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·QŸÇ·|Œuš©ŠhªâªºŒö±¡
2007-11-15 05:07:20 UTC
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說真的這篇文章真嗆

我想人都有主觀意識,歷代史家也是一樣,所以才會有後人加以註解釋義、研究,讓原
貌更清楚

歷史本來就不是過去的人紀載之後,就完成了歷史研究的大業,不然現代人還去考證什麼
呢?

而且關於一個人的評價,基本上就是很主觀的


有的人會認為項羽是悲劇英雄,有的人卻可以挑出他失敗的原因就像三國時代的姜維,
也有人認為他是忠心又剛毅的悲劇英雄,也有人認為他是造成蜀滅亡的元兇


只是每個人看事情角度不同罷了,有的人注重一個人的勇氣和性格,有的人注重一個人
的霸氣,有的人注重一個人的成就,有的人注重一個人的道德,有的人注重一個人的管
理才能,有的人則注重一個人形象是否完美,有的人則喜歡擅長詭計奪權的人


史家也有史家的角度,甚至史家本身也有不得不奉承帝王而做出對於過去的敵人不客觀
的評論


但不管史家怎麼不客觀,他都會紀載許許多多的客觀史料,假如說後人有心查考證這些
客觀史料,自然就能讓歷史更加客觀些
因為....
張獻忠他是煞星下凡
五歲時家裡送他去讀書,
讀個一年多不識一個字,
後來廢書不讀,便去做賊,後來漸漸作強盜。
長大後帶領流民起義造反
本性弒殺,就如吸煙的人上癮一般
一天不殺一人,心裡就會有一股說不出的鬱悶
有天,真的沒人殺了,
就殺了自己極寵愛的的漂亮的小妾。
一生親手殺的,男女加起來有六萬多人
至於四川,真的幾乎被他殺盡...
我說老兄
你牛頭不對馬嘴吧
原作者的意思是質疑歷史是遭到竄改
實際上張獻忠並未對四川大屠殺
而只是清王朝因為基於對四川省久攻不下所產生的憎恨
而將張獻忠抹黑成一個血腥而暴戾的人物
至於你說的煞星下凡更是可笑
我說老兄
你比我還迷信
我都覺得我自己很迷信了
沒想到你把張獻忠乃煞星下凡這件事信以為真
而把他的歷史記載合理化
我覺得你這樣非但沒有把張獻忠對四川的屠殺合理化
甚至還模糊的這篇文章的焦點
實在是非常的可笑
另外因為我不是歷史系
所以我不知道這樣的見解會不會被學歷史的諸位給笑死
我一直有這種看法
寫歷史的人
都不客觀
都隱含著自己的想法
甚至那個時代的想法
而漢朝之後的歷史寫作更是如此
比方我們紀傳體的始祖司馬遷好了
你以為他寫的就客觀嗎
拿他寫秦始皇來說好了
他根本就有把秦始皇污名化
更有將項羽悲劇化
以報復漢武帝對他的宮刑
但是他對項羽的描寫事實上也不盡客觀
我認為他把他描寫成一個不會用人的霸道人物
但我認為恐怕只是項羽時運不濟
然後被劉邦給幹掉霸了
然後東漢的班門三杰描寫前漢的時候
他們對王莽的描述更是不盡客觀
王莽只不過是歷史上失敗的改革者
卻將他描寫成不知民間疾苦的人
而我認為後來的朝代所寫的歷史
都將前朝貶低到最低
甚至我有這種感覺
每個朝代意圖透過對寫上一朝歷史的方式
來向人民或者官員宣告:「
欸欸欸!注意喔!上一個朝代已經結束囉!
你看!
上一個朝代多爛多爛,
或者即便是上個朝代多爛多爛
即便是上個朝代多好多好
但是那個朝代到最後都多爛多爛
所以你看
我們現在的這個朝代比起前面那個朝代
你看有多好多好
比前面那個朝代好很多吧。」
這點在清代寫明史更能顯現這個風格
不然你來推推看
一個朝代既然很爛的話
為什麼還能撐過兩三百年而沒被下面一個朝代給幹掉
而即便是陳壽寫的三國
為什麼也要把劉禪寫的好像是白癡一樣
然後把吳的末代君王寫的好像暴君一樣
然後對司馬懿卻又歌功頌德一番
對司馬炎更是
這很可笑不是嗎
希望我個人小小的淺見能讓原發文者滿意
也希望如果有寫的不好還請多給我建議而不要把我給罵到太慘
也希望不要有小白給我亂回這篇文
像我回這位仁兄一樣
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·QŸÇ·|Œuš©ŠhªâªºŒö±¡
2007-11-15 16:11:58 UTC
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當然有客觀事實,比如說"對日抗戰勝利"就是一個客觀事實

但是主觀上,有的人會認為勝利是來自於美國的援助,不是中國人打贏的


客觀事實往往都是簡單明瞭的,比如說玫瑰是紅色的,紫羅蘭是紫色的

主觀意識,比如說"我愛XX""XX很美"就是主觀的


史書裡面記載的東西主客觀雜存


並不是說那些記載不客觀,而是人物評論本來就沒有一個每個人都認同的論調


研究歷史的人所能考證的只有從既有證據去考證,比如說中國文字最早的記載是傳說
中的倉頡造字,可是客觀事實發現,真實存在的最早文字是甲骨文


那些古代人記載的史書,一般我們當然相信那不是謊言,但誰也不知道史書裡有多少
是夾雜謊言的,我們不能排除其可能性,但是至少經由各種史料交相考證,可以釐清一些
比較接近真實情況的結論


對於某些人物有公論,也會有反論,這些都是共同存在的,而不是只能存其一的

所以人物評論也不太需要考慮什麼主客觀,因為各種意見本來就一直存在,也永遠會存在


當然學者知道的最多,資料也蒐集越齊全,由學者們研究出來的結論當然也比較接近過
去的情況,因為他們掌握較多的資訊


基本上討論這到底是主觀還是客觀問題,根本是個無限延伸的引申題,根本無須討論
Post by ·QŸÇ·|Œuš©ŠhªâªºŒö±¡
說真的這篇文章真嗆
我想人都有主觀意識,歷代史家也是一樣,所以才會有後人加以註解釋義、研究,讓原
^^^^^^^^^^^^^^
每個人都有主觀意識這是一定的,這就是我為什麼會說史書不客觀
另外關於主觀客觀的問題,已經在哲學界討論很久了,甚至已經有將實證主義打破的情形
詳細情形可以看相關的書籍,甚至有人說實證主義已經死亡,這個問題請找哲學老師
恕不詳談(其實我也不了解)
至於後人的詮釋,我個人認為,還是脫離不了個人主觀幻想及猜測,因為都是來自於
個人的主觀想像所產生的注釋,不可能有客觀存在
Post by ·QŸÇ·|Œuš©ŠhªâªºŒö±¡
貌更清楚
歷史本來就不是過去的人紀載之後,就完成了歷史研究的大業,不然現代人還去考證什麼
呢?
問題是現在的考證學考證出來的真的是事實嗎
這在對岸也是爭論不休
更何況是台灣呢
光蔣介石都可以吵的不可開交了
更何況是一個歷史事件
Post by ·QŸÇ·|Œuš©ŠhªâªºŒö±¡
而且關於一個人的評價,基本上就是很主觀的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
不能再同意你更多
Post by ·QŸÇ·|Œuš©ŠhªâªºŒö±¡
有的人會認為項羽是悲劇英雄,有的人卻可以挑出他失敗的原因就像三國時代的姜維,
也有人認為他是忠心又剛毅的悲劇英雄,也有人認為他是造成蜀滅亡的元兇
只是每個人看事情角度不同罷了,有的人注重一個人的勇氣和性格,有的人注重一個人
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沒錯,也從而導出歷史的記載其實不是客觀,也不盡客觀
Post by ·QŸÇ·|Œuš©ŠhªâªºŒö±¡
的霸氣,有的人注重一個人的成就,有的人注重一個人的道德,有的人注重一個人的管
理才能,有的人則注重一個人形象是否完美,有的人則喜歡擅長詭計奪權的人
史家也有史家的角度,甚至史家本身也有不得不奉承帝王而做出對於過去的敵人不客觀
的評論
這點在清代寫明代歷史就更能顯現
Post by ·QŸÇ·|Œuš©ŠhªâªºŒö±¡
但不管史家怎麼不客觀,他都會紀載許許多多的客觀史料,假如說後人有心查考證這些
客觀史料,自然就能讓歷史更加客觀些
這還有問題
因為你是從考證所得到的結果
但是其實你有個前提才會得到這個結果
那還是不客觀呀
因為你的前提都不客觀了
怎麼能證明你後來的結果又有客觀性存在呢
Post by ·QŸÇ·|Œuš©ŠhªâªºŒö±¡
我說老兄
你牛頭不對馬嘴吧
原作者的意思是質疑歷史是遭到竄改
實際上張獻忠並未對四川大屠殺
而只是清王朝因為基於對四川省久攻不下所產生的憎恨
而將張獻忠抹黑成一個血腥而暴戾的人物
至於你說的煞星下凡更是可笑
我說老兄
你比我還迷信
我都覺得我自己很迷信了
沒想到你把張獻忠乃煞星下凡這件事信以為真
而把他的歷史記載合理化
我覺得你這樣非但沒有把張獻忠對四川的屠殺合理化
甚至還模糊的這篇文章的焦點
實在是非常的可笑
另外因為我不是歷史系
所以我不知道這樣的見解會不會被學歷史的諸位給笑死
我一直有這種看法
寫歷史的人
都不客觀
都隱含著自己的想法
甚至那個時代的想法
而漢朝之後的歷史寫作更是如此
比方我們紀傳體的始祖司馬遷好了
你以為他寫的就客觀嗎
拿他寫秦始皇來說好了
他根本就有把秦始皇污名化
更有將項羽悲劇化
以報復漢武帝對他的宮刑
但是他對項羽的描寫事實上也不盡客觀
我認為他把他描寫成一個不會用人的霸道人物
但我認為恐怕只是項羽時運不濟
然後被劉邦給幹掉霸了
然後東漢的班門三杰描寫前漢的時候
他們對王莽的描述更是不盡客觀
王莽只不過是歷史上失敗的改革者
卻將他描寫成不知民間疾苦的人
而我認為後來的朝代所寫的歷史
都將前朝貶低到最低
甚至我有這種感覺
每個朝代意圖透過對寫上一朝歷史的方式
來向人民或者官員宣告:「
欸欸欸!注意喔!上一個朝代已經結束囉!
你看!
上一個朝代多爛多爛,
或者即便是上個朝代多爛多爛
即便是上個朝代多好多好
但是那個朝代到最後都多爛多爛
所以你看
我們現在的這個朝代比起前面那個朝代
你看有多好多好
比前面那個朝代好很多吧。」
這點在清代寫明史更能顯現這個風格
不然你來推推看
一個朝代既然很爛的話
為什麼還能撐過兩三百年而沒被下面一個朝代給幹掉
而即便是陳壽寫的三國
為什麼也要把劉禪寫的好像是白癡一樣
然後把吳的末代君王寫的好像暴君一樣
然後對司馬懿卻又歌功頌德一番
對司馬炎更是
這很可笑不是嗎
希望我個人小小的淺見能讓原發文者滿意
也希望如果有寫的不好還請多給我建議而不要把我給罵到太慘
也希望不要有小白給我亂回這篇文
像我回這位仁兄一樣
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€j«L
2007-11-20 00:09:50 UTC
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: 天生萬物以養民 民無一物以報天 殺殺殺殺殺殺殺
: 這是明末形容農民起義軍領袖張獻忠的詞句
早年小弟看到的書上則是說真有這一個碑,當然這種東西現在
已經死無對證(早該毀掉了)......
: http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%BC%A0%E7%8C%AE%E5%BF%A0&
: variant=zh-tw
: 文中說張獻忠將四川原來300萬人口殺到只剩下2萬人
: 文中說至今川中多有李晉王祠?
: 張獻忠屠殺四川百姓時
: 李定國不可能沒有責任?
: 為何兩人在歷史上的評價居然是這樣兩極化?
: 清軍為了剿平南明政權 在四川吃足苦頭
: 張獻忠有沒有可能是歷史上被勝利者清朝政權污名化的人
: 張獻忠本來就是百姓 農民起義軍領袖
: 為何要殺百姓?
因為....
張獻忠他是煞星下凡
五歲時家裡送他去讀書,
讀個一年多不識一個字,
後來廢書不讀,便去做賊,後來漸漸作強盜。
長大後帶領流民起義造反
本性弒殺,就如吸煙的人上癮一般
一天不殺一人,心裡就會有一股說不出的鬱悶
有天,真的沒人殺了,
就殺了自己極寵愛的的漂亮的小妾。
一生親手殺的,男女加起來有六萬多人
至於四川,真的幾乎被他殺盡...
這種傳統說法就擺一邊吧......不過百姓起義不一定就會對
百姓好,明代末期軍戶蠻悲慘的,基本上被百姓歧視,所謂"好男不
當兵,好鐵不打釘"這個從唐末以來流傳的話,其實也就是指軍人
的社會地位,只有窮人或走投無路的人甚至犯人才會去當兵,因罪
除籍更慘,這種人對百姓會好?不見得.當初自己受怎樣汙辱現在
倒過來報復很容易.更何況他的大屠殺,有的是在絕望中搞焦土政
策......而且,除了用的語文不同之外,張獻忠在四川作的事情,
十幾年前在盧安達也有,一百天左右殺掉至少六十萬人,而且有大
概卅萬人是在最初十幾天內所殺,而且殺人的與被殺的只是"理論
"上屬於相異種族......
至於說史家記載都是主觀的這件事情,要注意到,這個世界並
不是以二分法在運作,你說他們記載都是因為自己的意識形態在
寫而都不是客觀,那我說他們都是記載而不是自行創作所以都不
夠主觀,二分法的邏輯在這種時候就陷入矛盾中了.而且,"客觀"
是曾經存在過的事實,"主觀"卻是一種因人而異的認定,我們不能
排除紀錄者在客觀中參雜自己的主觀,但因為每個人的主觀並不
統一,客觀卻是統一的,所以我們有可能從各種帶有客觀敘述的主
觀記載中去拼貼出客觀,即使並不完全,但在不努力之下便陷入懷
疑論甚至虛無主義式的批評,筆者只能說,你不是吃這行飯的,否
則你會餓死.
還有,作文法的人走這種路線也是一種路線,但是作其他行業
的如果這樣搞,大學文憑會拿不到,舉個例子,新台幣1元與1億元
都是"有",0元是"無",如果你做銀行出納就只靠有無來作帳,相信
第一天您就會被請到看守所去問話交代金錢流向......
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