Discussion:
真的有中華民族嗎?
(时间太久无法回复)
Chris
2007-07-25 13:58:44 UTC
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恐怕這也是個假名辭, 通稱的話稱為中國人就可以了.
以美國人為例, 恐怕也沒有美利堅民族這個名辭.其他各國
應該也沒有把國家名稱當民族的例子吧?
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是人
2007-07-26 15:39:58 UTC
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Post by Chris
恐怕這也是個假名辭, 通稱的話稱為中國人就可以了.
以美國人為例, 恐怕也沒有美利堅民族這個名辭.其他各國
應該也沒有把國家名稱當民族的例子吧?
本來就是沒有
會有這個用語起應於清末以來國族的建構問題
那時分為立憲、革命兩派
最後革命派的國族觀在論戰中獲勝
也就是所謂我們今日的藉由古史系統所產生中華民族、炎黃子孫的說法
幾年前又有類似的新詞出現了,只是壽命不明
不知能活多久
"新台灣人"
據說是李登輝在幫馬英九站台時創造出來的

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※ Modify: 124.6.9.163 Thu Jul 26 23:39:58 2007
當好人也是種樂趣
2007-07-26 15:42:53 UTC
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※ 引述《naziingerman (是人)》之銘言:
Post by 是人
本來就是沒有
會有這個用語起應於清末以來國族的建構問題
那時分為立憲、革命兩派
最後革命派的國族觀在論戰中獲勝
也就是所謂我們今日的藉由古史系統所產生中華民族、炎黃子孫的說法
幾年前又有類似的新詞出現了,只是壽命不明
不知能活多久
"新台灣人"
據說是李登輝在幫馬英九在台時創造出來的

壽命早已結束......
馬鷹韭現在已經被包含李某在內的綠狗否認為任何一種台灣人了
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dandadn
2007-07-26 16:37:48 UTC
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Post by Chris
恐怕這也是個假名辭, 通稱的話稱為中國人就可以了.
以美國人為例, 恐怕也沒有美利堅民族這個名辭.其他各國
應該也沒有把國家名稱當民族的例子吧?
本來就是沒有
會有這個用語起應於清末以來國族的建構問題
那時分為立憲、革命兩派
最後革命派的國族觀在論戰中獲勝
也就是所謂我們今日的藉由古史系統所產生中華民族、炎黃子孫的說法
不過倒是有中國人這種說法,以下參考


史記 陸賈列傳

陸賈,楚人也。以客從高祖定天下,名有口辯,居左右,常使諸侯。
時中國初定,尉佗平南越,因王之。高祖使賈賜佗印為南越王。
賈至,尉佗魋結箕踞見賈。賈因說佗曰:「足下中國人,親戚昆弟
墳墓在真定。今足下反天性,棄冠帶,欲以區區之越與天子抗衡為
敵國,禍且及身矣。夫秦失其正,諸侯豪桀並起,唯漢王先入關,
據咸陽。項籍背約,自立為西楚霸王,諸侯皆屬,可謂至強矣。然
漢王起巴、蜀,鞭笞天下,劫諸侯,遂誅項羽。五年之間,海內平定
,此非人力,天之所建也。天也聞君王王南越,而不助天下誅暴逆,
將相欲移兵而誅王,天子憐百姓新勞苦,且休之,遣臣授君王印,
剖符通使。君王宜郊迎,北面稱臣,乃欲以新造未集之越屈強於此
。漢誠聞之,掘燒君王先人塚墓,夷種宗族,使一偏將將十萬眾臨
越,即越殺王降漢,如反覆手耳。」於是佗乃蹶然起坐,謝賈曰:
「居蠻夷中久,殊失禮義。」因問賈曰:「我孰與蕭何、曹參、
韓信賢?」賈曰:「王似賢也。」復問曰:「我孰與皇帝賢?」
賈曰「皇帝起豐沛,討暴秦,誅強楚,為天下興利除害,繼五帝
三王之業,統天下,理中國。中國之人以億計,地方萬里,居天
下之膏腴,人眾車輿,萬物殷富,政由一家,自天地剖判未始有也。
今王眾不過數萬,皆蠻夷,崎嶇山海間,譬如漢一郡,王何乃比於漢
!」佗大笑曰:「吾不起中國,故王此。使我居中國,何遽不若漢?」
乃大說賈,留與飲數月。曰:「越中無足與語,至生來,令我日聞所
不聞。」賜賈橐中裝直千金,它送亦千金。賈卒拜佗為南越王,令稱
臣奉漢約。歸報,高帝大說,拜賈為太中大夫


資治通鑑 第一九七卷

相裡玄獎至平壤,莫離支已將兵擊新羅,破其兩城,高麗王使
召之,乃還。玄獎諭使勿攻新羅,莫離支曰:「昔隋人入寇,
新羅乘釁侵我地五百里,自非歸我侵地,恐兵未能已。」玄獎
曰:「既往之事,焉可追論!至於遼東諸城,本皆中國郡縣,
中國尚且不言,高麗豈得必求故地!」莫離支竟不從。

真珠可汗對曰:「至尊有命,安敢不從!然突厥翻覆難期,
當其未破之時,歲犯中國,殺人以千萬計。臣以為至尊克之,
當剪為奴婢,以賜中國之人;乃反養之如子,其恩德至矣,而
結社率竟反。此屬獸心,安可以人理待也!臣荷恩深厚,請為
至尊誅之。」自是數相攻。
...
三月,丁酉,車駕至定州。丁亥,上謂侍臣曰:「遼東本中國
之地,隋氏四齣師而不能得;朕今東征,欲為中國報子弟之仇,
高麗雪君父之恥耳。且方隅大定,惟此未平,故及朕之未老,
用士大夫餘力以取之。朕自發洛陽,唯啖肉飯,雖春蔬亦不之
進,懼其煩憂故也。」上見病卒,召至御榻前存慰,付州縣療
之,士卒莫不感悅。有不預徵名,自願以私裝從軍,動以千討
,皆曰:「不求縣官勳賞,惟願效死遼東!」上不許。


『隋書』東夷傳
百濟之先、出自高麗國。…長吏三年一交代、畿內為五部、部有五巷
、士人居焉。五方各有方領一人、方佐貳之、方有十郡、郡有將。
其人雜有新羅、高麗、倭等、亦有中國人。其衣服與高麗略同。
婦人不加粉黛、女辮髮垂後、已出嫁則分為兩道、盤於頭上…


通典 邊防 東夷 朝鮮
..秦遼東郡,今安東府之東地。 及秦亂,中國人往避地者數萬口
。漢興,為其遠難守,復修遼東故塞,至浿水為界…



《漢書·匈奴傳下》:

.單于曰:"臣知父呼韓邪單于蒙無量之恩,死遺言曰:'
有從中國來降者,勿受,輒送至塞,以報天子厚恩。'
此外國也,得受之。"

.使者曰:"匈奴骨肉相攻,國幾絕,蒙中國大恩,危亡複續
,妻子完安,累世相繼,宜有以報厚恩。"

.乃造設四條:中國人亡入匈奴者,烏孫亡降匈奴者,
西域諸國佩中國印綬降匈奴者,烏桓降匈奴者,皆不得
受。遣中郎將王駿、王昌、副校尉甄阜、王尋使匈奴,
班四條與單于,雜函封,付單于,令奉行,因收故宣帝
所為約束封函還。時,莽奏令中國不得有二名,因使使
者以風單于,宜上書慕化,為一名,漢必加厚賞。單于
從之,上書言:"幸得備籓臣,竅樂太平聖制,臣故名
囊知牙斯,今謹更名曰知。"


《元史·列傳第四十一》:洪福源,其先中國人,
唐遣才子八人往教高麗,洪其一也。




洪武元年十二月壬辰,遣符寶郎偰斯奉璽書
賜高麗國王王顓曰:自有宋失御,天絕其祀
,元非我類,入主中國百有餘年,天厭其昏
淫,亦用殞絕其命。華夷擾亂十有八年。當
群雄初起時,朕為淮右布衣,暴兵忽至,誤
入其中,見其無成,憂懼弗寧,荷天地眷佑
授以文武,東渡江左,習養民之道十有四年
,其間西平漢主陳友諒,東縛吳王張士誠,
南平閩粵,戡定八番,北逐胡君,肅清華夏
,復我中國之舊疆。今年正月,臣民推戴即
皇帝位,定有天下之號曰大明,建元洪武。
惟四夷未報,故遣使報王知之,昔我中國之
君與高麗壤地相接,其王或臣或賓,慕中國
之風,為安生而已,朕雖不德,不及我中國
古先哲王使四夷懷之,然不可不使天下周知
之。
明太祖實錄 卷三七


洪武二年冬十月辛卯,命郡縣立學校,詔曰
:古昔帝王育人材,正風俗,莫先於學校,
自胡元入主中國,夷狄腥膻污染華夏,學校
廢弛,人紀蕩然,加以兵亂以來,人習鬥爭
,鮮知禮義,今朕統一天下,復我中國先王
之治,宜大振華風,以興治教,今雖內設國
子監,恐不足以盡天下之俊秀。....
明太祖實錄 卷四六

景泰三年六月甲申,朝鮮國王李向遣陪臣李蓄
等來朝,貢海青,賜宴併賜金織襲衣彩緞等物
有差,仍命賚敕併彩緞表里歸賜向且敕之曰:
得奏,先有被虜逃至王國人口,已行陸續解送
遼東,此見其王忠敬朝廷之意,王至今尤當嚴
戒守邊頭目,但系野人女直先通北虜犯邊,後
帶所搶人口逃至王國後門斡目河一帶地方藏躲
者,務須盡數搜尋,或設法驅逐,或連被搶中
國人口送赴遼東總兵官處交收,毋令因循潛住
,浸為彼此邊患。
明英宗實錄 卷二一七


嘉靖三十八年十一月庚寅,朝鮮國王李峘遣陪
臣禮曹參判尹毅中等來賀冬至,獻馬及方物,
宴賚如例,峘併奏:今年五月,有倭寇駕船二
十五只抵彼國海岸,峘遣官兵李鐸等剿殺盡絕
,及獲所掠中國民陳春等三百六人,內招通倭
向異陳得等十六人,即令毅中等攜致闕下。詔
嘉峘忠順,.....陳春、陳得等令都察院審究
明白,具奏。
明世宗實錄 卷四七八


嘉靖二年十月丙寅....國王李懌遣陪臣刑曹參判
成昌執以來獻,并倭人首級三十三顆及送回被虜
中國人八名,上嘉其忠順,命寫敕褒諭....
明世宗實錄 卷三十二

萬曆三十五年十一月巳酉,兵部題:朝鮮國王李日公
所奏捕獲海賊事宜,移文該國,凡視汛之時,遇船艦
,若系漂流商民不操器械者,送還中朝,若系劫賊,
不論是否中國人民概行剿截,其兩陣交擊格殺自宜相
當,如有就執者,審系中國人民,即生致闕下,於以
置之典刑。使賊民曉然知該國之不易與,而天朝之不
從姦。從之。
明神宗實錄 卷四四○



三國史記
...古史曰:百濟與高句麗同出扶餘 秦漢亂離之時,
中國人多竄海東,則三國祖先,豈其古聖人之苗裔耶?
卷二八

宣祖實錄卷三十一
二十五年壬辰十月庚寅(萬曆二十年)......上曰,駱參將
(駱尚志)必欲入處城內,何也?斗壽曰:必聞將令而來,
不得不許入城內矣!上曰,駱參將來則接見否,誠中曰,
入來翌日,當為接見,尹根壽曰:「駱參將待我國人甚厚
,常曰 : 箕子汴梁人也,汝等同是中國人也」。



二十六年癸已正月......禦倭軍務右侍郎宋應昌咨案照先該
本部題 奉欽,依有能擒斬關白平秀吉,妖僧玄蘇者,賞銀一
萬兩,封伯世襲...但酋首既有大小,賞格亦分別移文,經略
總督轉行提督、總兵,李傳示各鎮官軍並諭朝鮮兵將有能擒
斬關白平秀吉、妖僧玄蘇來獻者,照先議定賞格施行....有
系中國人有能擒斬以上各倭賊首級與生縳者,俱照前例陞賞
世襲。


宣祖實錄卷三十九
二十六年癸已六月 宋應昌經略言...前者鳥嶺設官事...但我國
殘破以何物力辦出此役乎!設有物力,我國人素稱無辨才又乏
誠心,如此之事孟浪為之徒勞無益,予意回咨內先謝感恩之意,
次陳物力多殘破、無以辦設之意,前者,經略言:你國力綿則
當以中國人設關云。






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大俠
2007-07-27 00:35:14 UTC
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Post by Chris
恐怕這也是個假名辭, 通稱的話稱為中國人就可以了.
以美國人為例, 恐怕也沒有美利堅民族這個名辭.其他各國
應該也沒有把國家名稱當民族的例子吧?
本來就是沒有
會有這個用語起應於清末以來國族的建構問題
那時分為立憲、革命兩派
最後革命派的國族觀在論戰中獲勝
也就是所謂我們今日的藉由古史系統所產生中華民族、炎黃子孫的說法
民族這種東西以人為造成的為多吧?由於基本上人類各種族
都可以藉由性交產生後代,就算外貌差距很大的種族,通婚幾代
以後要分辨也難.
不過國家與種族名子幾乎相同的,歐洲不是一票?你可以說
France與French拼法不同,不過那算是詞性變化的問題.
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2007-07-27 16:52:42 UTC
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Post by Chris
恐怕這也是個假名辭, 通稱的話稱為中國人就可以了.
以美國人為例, 恐怕也沒有美利堅民族這個名辭.其他各國
應該也沒有把國家名稱當民族的例子吧?
所謂的民族原本就不存在
特別是喜歡搞血統純正的民族
只是凝聚向心力的一種國家機器而已
中華民族一詞原本就是在清末要凝聚人心的新詞語
若是以漢族為口號 無法解決中國本身多種族的問題
一句驅逐韃虜 讓滿州人在意了多久
所以要滿州民族自決

舊時扶餘,渤海,女真之地

現在居然成了中國的一部份

滿州族已經消失了


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xin
2007-07-28 15:12:29 UTC
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巴黎野玫瑰
2007-07-29 08:31:21 UTC
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Post by dandadn
本來就是沒有
會有這個用語起應於清末以來國族的建構問題
那時分為立憲、革命兩派
最後革命派的國族觀在論戰中獲勝
也就是所謂我們今日的藉由古史系統所產生中華民族、炎黃子孫的說法
不過倒是有中國人這種說法,以下參考
補充一下~
最早的「中國」二字合用一辭,
出現在陝西寶雞出土的「何尊」上....
寫著「宅茲中國」。不過譯文意見紛歧,有人說「天下最中央之地」,
但也有人認為意思只是「住在城裡」
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 218-171-170-85.dynamic.hine] [Login: **] [Post: **]
Chris
2007-07-29 11:19:51 UTC
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※ 引述《ttnwxrsbh ( )》之銘言:
Post by t***@kkcity.com.tw
所謂的民族原本就不存在
特別是喜歡搞血統純正的民族
只是凝聚向心力的一種國家機器而已
中華民族一詞原本就是在清末要凝聚人心的新詞語
若是以漢族為口號 無法解決中國本身多種族的問題
一句驅逐韃虜 讓滿州人在意了多久
所以要滿州民族自決
舊時扶餘,渤海,女真之地
現在居然成了中國的一部份
滿州族已經消失了
我是覺得中國歷史的朝代化,
恐怕也是錯誤的觀念.
明明是大清帝國, 大明帝國, 大唐帝國,
硬要說成清朝, 明朝與唐朝.

還有歷史上分裂的時期也比統一時期多,
除了元, 清時期,
中國多半是分裂的
.
唐時期因為國力未及西藏,
就今日的領土觀點,
我也不認為是統一個國家.

中國應該是說以原先漢族為主體,
在向外擴張與被征服的過程中,
逐漸成為今日的多民族國家.
--
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大俠
2007-08-03 05:55:21 UTC
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Post by Chris
我是覺得中國歷史的朝代化,
恐怕也是錯誤的觀念.
那麼
正確的定義在哪裡?
又是現代國家的觀念拿去對比古代嗎?
Post by Chris
明明是大清帝國, 大明帝國, 大唐帝國,
硬要說成清朝, 明朝與唐朝.
在中國的史冊上面 用「朝代」的紀錄才是正確的用法
「國」在中國古代的概念裡頭並不是天子等級的領土用詞
而是諸侯等級的 天子用的就是「朝」!
到了清代末期才開始把「國」這個字當成現代國家意義使用
到底是你在硬說還是古往今來的眾人在硬說?
其實,西方也是有"朝代"的,不過他們的朝代名稱與國名
通常不同,不像中國的朝代名稱,除了"蜀漢"這類歷史學家自
己加上註記"蜀"或"東"或"南"或"後"的以外,通常都是國號.
但是,要詳細研究西方歷史,其實也不用多詳細,比高中歷史
教科書更詳細一點的,就可以看到要背一堆朝代的名稱了.所
以說中國歷史的朝代化錯誤的話,那小弟不知道要研究哪個
人類歷史而不用朝代才是正確的?當然以小弟曾經學過的地
質史來說,那個是沒有朝代與國號啦,不過那個也不是人類的
歷史......
Post by Chris
還有歷史上分裂的時期也比統一時期多,
除了元, 清時期,
中國多半是分裂的
.
唐時期因為國力未及西藏,
就今日的領土觀點,
我也不認為是統一個國家.
中國應該是說以原先漢族為主體,
在向外擴張與被征服的過程中,
逐漸成為今日的多民族國家.
你乾脆說全世界都還沒被中國統一成一個國家
所以中國始終是個分裂國家好了
其實大陸的教科書觀點也有點近似這種"沒有統一"的
論調,但認真說來,全世界有多少地方承認中華人民共和國
現有疆土,就是中國的固有領域的?至少回教國家可沒幾個
承認"新疆省",他們承認的是"被中國佔領的維吾爾共和國"
,同時也很多國家的正式文件認為西藏是中國非法佔領之處
,反倒是承認台灣是獨立國的要遠少得多......
在這裡我們必須釐清一個觀念,那就是"中國"這個名詞
,在作為地理名詞運用時,與作為政治名詞運用時,還有作為
歷史名詞運用時,定義上的差別,我們不能把這些不同用處
的相同名詞混為一談,甚至用誇張一點的表現法,我們不能
說"China"就是"china",否則"中華人民共和國"將是一種瓷
器的代名詞......這個討論串就是有人搞混了其中的差別,
硬要說"瓷器"就是"中國".
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: unused241.as.ntu.edu.tw] [Login: **] [Post: **]
原來夢想比金錢更重要...
2007-08-04 02:26:36 UTC
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Post by 大俠
那麼
正確的定義在哪裡?
又是現代國家的觀念拿去對比古代嗎?
在中國的史冊上面 用「朝代」的紀錄才是正確的用法
「國」在中國古代的概念裡頭並不是天子等級的領土用詞
而是諸侯等級的 天子用的就是「朝」!
到了清代末期才開始把「國」這個字當成現代國家意義使用
到底是你在硬說還是古往今來的眾人在硬說?
其實,西方也是有"朝代"的,不過他們的朝代名稱與國名
通常不同,不像中國的朝代名稱,除了"蜀漢"這類歷史學家自
己加上註記"蜀"或"東"或"南"或"後"的以外,通常都是國號.
但是,要詳細研究西方歷史,其實也不用多詳細,比高中歷史
教科書更詳細一點的,就可以看到要背一堆朝代的名稱了.所
以說中國歷史的朝代化錯誤的話,那小弟不知道要研究哪個
人類歷史而不用朝代才是正確的?當然以小弟曾經學過的地
質史來說,那個是沒有朝代與國號啦,不過那個也不是人類的
歷史......
你乾脆說全世界都還沒被中國統一成一個國家
所以中國始終是個分裂國家好了
其實大陸的教科書觀點也有點近似這種"沒有統一"的
論調,但認真說來,全世界有多少地方承認中華人民共和國
現有疆土,就是中國的固有領域的?至少回教國家可沒幾個
承認"新疆省",他們承認的是"被中國佔領的維吾爾共和國"
,同時也很多國家的正式文件認為西藏是中國非法佔領之處
,反倒是承認台灣是獨立國的要遠少得多......
在這裡我們必須釐清一個觀念,那就是"中國"這個名詞
,在作為地理名詞運用時,與作為政治名詞運用時,還有作為
歷史名詞運用時,定義上的差別,我們不能把這些不同用處
的相同名詞混為一談,甚至用誇張一點的表現法,我們不能
說"China"就是"china",否則"中華人民共和國"將是一種瓷
器的代名詞......這個討論串就是有人搞混了其中的差別,
硬要說"瓷器"就是"中國".
基本上西方沒有朝代這概念,像東羅馬帝國和羅馬帝國本身就沒有朝代興替的意義
朝代是我們的史觀裡的名詞,非西方的

而且我想也不用討論到英文字詞的意義上打轉吧,這些東西太簡單不需要討論吧?

如果有人硬稱瓷器就是中國,那是他的問題

但如果是有人硬要求大家在BBS上打字一定要符合英文大小寫,那就是他個人的問題


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dandadn
2007-08-04 03:24:41 UTC
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※ 引述《acoustic (Chris)》之銘言:
Post by Chris
※ 引述《ttnwxrsbh ( )》之銘言:
Post by t***@kkcity.com.tw
所以要滿州民族自決
舊時扶餘,渤海,女真之地
現在居然成了中國的一部份
滿州族已經消失了
我是覺得中國歷史的朝代化,
恐怕也是錯誤的觀念.
明明是大清帝國, 大明帝國, 大唐帝國,
硬要說成清朝, 明朝與唐朝.
還有歷史上分裂的時期也比統一時期多,
除了元, 清時期,
中國多半是分裂的
.
唐時期因為國力未及西藏,
就今日的領土觀點,
我也不認為是統一個國家.
中國應該是說以原先漢族為主體,
在向外擴張與被征服的過程中,
逐漸成為今日的多民族國家.
歷史都以這樣作分裂來論而否認統一的歷史意義,那美國南北戰爭後
算統一嗎?在南北戰爭後的美國領土和現在的美國的領土比較之下,
沒有第五十州的夏威夷,另英國現在算分裂嗎?在過去大英帝國時擁
有北美、印度、澳洲時比較,東、西德統一後,德國算統一嗎,和過
去比較,德國仍沒有東普魯士?如此難道南北戰爭的統一,東西德的
統一,在所謂的歷史上就不在存在統一的具意義了嗎?所以在歷史上
就不能稱為統一嗎?


中國自二千多年前,秦朝就建立起在郡縣制君主中央集權制下的中國基
本疆域下的統一,在基本疆域裏,除了外族入侵時造成分裂的五胡十六
國、南北朝和金、宋對峙以外,漢人在沒有外力介入下自已的分裂,大
致僅剩三國時期、五代十國時較短的大分裂時代,從使和現代比沒有新
疆、西藏、蒙古、滿州之下,也同樣具有所謂的歷史意義的統一,因為
在沒有新疆、西藏、蒙古、滿州之下的基本疆域統一,就常維持者占世
界五分之一以上的人口,持續達二千多年,和世界其它地區相比較下,
很明顯不尋常,這在歷史的意義上,就有其不尋常的歷史意義值得探討
,這是以大觀點來看,當然你要刻意要鑽牛角,也一樣可以找出中國不
能算統一、南北戰爭後美國也不能算統一、東西德也不能算統一、英國
現在是分裂的觀點。

另外,在過去農業生產力高的地方,才足以涵養更多的人口,蒙古、新
疆的戈壁、沙漠、草原、四千公尺以上的西藏高原,大多算是人煙稀少
,且大多以游、放牧四處為生,對中國人口的基數影響不大,古代的人
口、和農業生產力即真正國家資源的表現,在古代你在蒙古、西藏幾百
萬方公里人煙罕至、人口四處移動的草原上,在此固定設官經理,能收
取多少稅收,增加多少資源?我覺得設官占領這些大多是沙漠、草原、
高原的地方,僅是增加國防、人力、物力的浪費,在數百萬方公里的無
人地帶,建官所,插根旗幟,說這是我的領土,在古代是乎是沒什麼意
義的,所以中國過去多採所謂的羈靡政策,因為很難有效、有意義的實
質占領。

探討統一的概念,應該看看他背後有沒有歷史上值得探討的意義,歷史
不就是在解釋過去的歷史的現象,何況中國這樣的現象和世界其它地方
比,很明顯就是一種不尋常的歷史現象,當然是具有歷史上的意義!




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原來夢想比金錢更重要...
2007-08-06 03:06:30 UTC
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Post by 原來夢想比金錢更重要...
基本上西方沒有朝代這概念,像東羅馬帝國和羅馬帝國本身就沒有朝代興替的意義
朝代是我們的史觀裡的名詞,非西方的
我要補充一點,其實羅馬帝國的國祚並不是一直連續的
有很多次都因為發生內亂,造成原來皇帝家族成員斷絕,原來的權臣或將軍登基為帝
在中國,這就是朝代的更替;但在西方,羅馬帝國還是羅馬帝國.
畢竟西方不像東方這麼重視"家天下".
中國清朝和元朝,就是外族統治的國家,可是在中國人概念也稱之為中國的某兩朝代

中國的每個朝代,都是一個新的國家,之所以為朝代,那是因為中國史家有所謂統
一的概念,而且漢人為主體的中國在千百年來的融合之下,已經同化了許多的種族
,包括元、清的統治之下的融合同化

西方不同,西方一個國號就是一個國家,可是在中國人的概念,所有古往今來的國家
,包括戰國七雄,都是中國的一部份,比較像是"內戰"的概念,但歐洲國家的分裂,
就沒有內戰的概念,而是國家的衰敗與建立

如果概念不同,就是不同,既然不能畫上等號,就不能用來類比,如果要用來類比
,還不如用各自的概念來解釋各自的歷史進程,還比較清晰,不是嗎?
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大俠
2007-08-06 23:44:14 UTC
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Post by 原來夢想比金錢更重要...
基本上西方沒有朝代這概念,像東羅馬帝國和羅馬帝國本身就沒有朝代興替的意義
朝代是我們的史觀裡的名詞,非西方的
我要補充一點,其實羅馬帝國的國祚並不是一直連續的
有很多次都因為發生內亂,造成原來皇帝家族成員斷絕,原來的權臣或將軍登基為帝
在中國,這就是朝代的更替;但在西方,羅馬帝國還是羅馬帝國.
畢竟西方不像東方這麼重視"家天下".
研究羅馬帝國,在還沒有分東西以前,比較少講"朝代",比較多的
是"時代";但是在分東西羅馬帝國以後,東羅馬到滅亡前,也是有好幾
個朝代的,甚至雖然現在學術界不這麼承認,但是在歷史上的政治理
論中,查理曼帝國,神聖羅馬帝國,以及俄羅斯帝國,都自稱是羅馬帝
國的繼承者,他們也是把自己劃分為羅馬帝國中的不同朝代.
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☆ [Origin:椰林風情] [From: unused241.as.ntu.edu.tw] [Login: **] [Post: **]
大俠
2007-08-07 00:09:36 UTC
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Post by 原來夢想比金錢更重要...
基本上西方沒有朝代這概念,像東羅馬帝國和羅馬帝國本身就沒有朝代興替的意義
朝代是我們的史觀裡的名詞,非西方的
俄國最後一個王朝稱為羅曼諾夫王朝 而不是羅曼諾夫帝國
法國也不用說了 歷史教科書上一定會出現的叫做波旁王朝 而不是波旁帝國
英國也有許多王朝 很多稍微大一點的英文字典後頭都會附上列表
這個王朝的意涵當然不完全等同於中國的史觀
但卻是最接近的一個概念
這些個王朝成員間往往是有血緣關係,一個王朝的斷絕
換成另一個王朝經常更只是由女婿外孫或私生子之類的入
主而已.不過要細分的話,法蘭克王國與法蘭西王國之間幾
乎是沒有血緣的,而法蘭克王國的兩個朝代之間也沒有血緣
姻緣可言,單純是權臣篡位,更不用說法蘭西帝國與法蘭西
王國以及法蘭西共和國.倒過來的則是英國的漢諾威王朝到
薩克森科堡哥達王朝到溫莎王朝,前一個是母子相繼,後一
個則是一次大戰英德敵對而自己改名,根本是同一個人.中
國的王朝篡位的雖也不少,但有血緣篡位然後換朝代的還真
的少,一下只能想到王莽.
當然也是有那種真的沒有朝代的國家,比方日本.衣索
匹亞在被義大利滅亡之前的時代似乎也是一個朝代到底?
一如前面有人要把西方的「帝國」概念硬套到中國的「王朝」上一樣
形式上看起來只是翻譯問題 觀念上就根本是胡搞
Post by 原來夢想比金錢更重要...
而且我想也不用討論到英文字詞的意義上打轉吧,這些東西太簡單不需要討論吧?
形式上確實如你所想很膚淺簡單
但在後現代的某些學派 如傅科、劉禾或是德里達等人
字詞意義產生或翻譯 卻是整個文化概念的根源(或病源)
在哲學與心理學上強調字詞意義不重要的,應該在大一
就會被開除叫你換個學系念.法學院可能是要你換個學院唸
,有些關鍵字詞在關鍵討論時是很重要的.
Post by 原來夢想比金錢更重要...
如果有人硬稱瓷器就是中國,那是他的問題
但如果是有人硬要求大家在BBS上打字一定要符合英文大小寫,那就是他個人的問題
專有名詞在這方面必須有其細心與敏感度,除了不管是非
的人以外.
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☆ [Origin:椰林風情] [From: unused241.as.ntu.edu.tw] [Login: **] [Post: **]
喵仔
2007-08-08 03:52:59 UTC
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Post by 大俠
個則是一次大戰英德敵對而自己改名,根本是同一個人.中
國的王朝篡位的雖也不少,但有血緣篡位然後換朝代的還真
的少,一下只能想到王莽.
王莽不是血緣, 只能算是姻親; 就如同你和你的舅子(老婆的兄或弟)有血緣關係嗎?
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喵喵有幾種毛色:           
 暗灰色的自強號貓咪(噁心色的外表)。
 橙黃色的莒光號貓咪。       
 全白色的光華號或白鐵柴快貓咪。  
 全黑色的烏頭仔貓咪(蒸汽老火車)。 
咦...!? 復興號貓咪到哪去了呢? 
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原來夢想比金錢更重要...
2007-08-08 04:59:45 UTC
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Post by 大俠
我要補充一點,其實羅馬帝國的國祚並不是一直連續的
有很多次都因為發生內亂,造成原來皇帝家族成員斷絕,原來的權臣或將軍登基為帝
在中國,這就是朝代的更替;但在西方,羅馬帝國還是羅馬帝國.
畢竟西方不像東方這麼重視"家天下".
研究羅馬帝國,在還沒有分東西以前,比較少講"朝代",比較多的
是"時代";但是在分東西羅馬帝國以後,東羅馬到滅亡前,也是有好幾
個朝代的,甚至雖然現在學術界不這麼承認,但是在歷史上的政治理
論中,查理曼帝國,神聖羅馬帝國,以及俄羅斯帝國,都自稱是羅馬帝
國的繼承者,他們也是把自己劃分為羅馬帝國中的不同朝代.
中國的"朝代"概念,是中國特有的史觀和政治觀,和西方是不同的

過去帝國自稱自己是承襲某某之後的,我想那並不能夠成史觀的朝代概念,
自號繼承羅馬帝國的,並不只俄羅斯帝國,但那似乎和中國史特有的朝
代概念相去甚遠,那比較像是為了達到政治權力的擴張而採取的概念

如俄羅斯帝國自稱羅馬帝國之後,但卻在時代銜接及種族血統繼承上都
是有相當差距的,在歷史上也不會被公認為實質的繼承

俄羅斯帝國自稱羅馬帝國之後,就如其自稱蒙古帝國之後,都是在顯現出其
承接了過去偉大帝國的傳統-------就是強大而且具備威權,這與其說是一種
史觀,不如說那是一種拘泥於當時代"短暫的政治概念或宣傳",而不是中國
具有的朝代概念

我們現在稱的朝代,是公認的概念,而不是在討論過去某帝國自稱或著自號
是某某繼承的概念,這是兩件不同的討論題
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原來夢想比金錢更重要...
2007-08-08 05:20:47 UTC
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Post by 原來夢想比金錢更重要...
基本上西方沒有朝代這概念,像東羅馬帝國和羅馬帝國本身就沒有朝代興替的意義
朝代是我們的史觀裡的名詞,非西方的
我要補充一點,其實羅馬帝國的國祚並不是一直連續的
有很多次都因為發生內亂,造成原來皇帝家族成員斷絕,原來的權臣或將軍登基為帝
在中國,這就是朝代的更替;但在西方,羅馬帝國還是羅馬帝國.
畢竟西方不像東方這麼重視"家天下".
比較接近中國的朝代概念,都是古代受中國地區影響的地區,如日本

在西方,國家興衰之後並不會有所謂統一的概念,所以歐洲會呈現目前的國家型態
,而不是像中國那樣不管如何分裂,終究會歸於統一,因為這個統一的概念,也顯示
出漢族等融合為一的狀態

如果說歐洲美國等地再歷史進程中終究都會融為一體,那也許西方會有所謂朝代概念的
出現,然而事實上,現在呈現出來的西方世界,是眾多國家所構成的,而他們的語言、
血統、土地,在歷史上都兼有融合統合的時代,但是其結果仍然是分裂為各自國度,
擁有各自的文化與傳統,所以他們不會有中國的朝代概念

這原本是不需要特別討論的問題,可是既然有人提出來,那就繼續鑽牛角尖下去吧,
雖然我自己都感受到時間在打逼時流逝的快速與恐怖
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2007-08-09 00:01:37 UTC
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※ 引述《aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
Post by 原來夢想比金錢更重要...
我要補充一點,其實羅馬帝國的國祚並不是一直連續的
有很多次都因為發生內亂,造成原來皇帝家族成員斷絕,原來的權臣或將軍登基為帝
在中國,這就是朝代的更替;但在西方,羅馬帝國還是羅馬帝國.
畢竟西方不像東方這麼重視"家天下".
比較接近中國的朝代概念,都是古代受中國地區影響的地區,如日本
日本天皇不是萬世一係嗎?哪來的朝代??? 這應該是歷史常識!

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北斗星
2007-08-09 00:21:17 UTC
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Post by 喵仔
Post by 大俠
個則是一次大戰英德敵對而自己改名,根本是同一個人.中
國的王朝篡位的雖也不少,但有血緣篡位然後換朝代的還真
的少,一下只能想到王莽.
王莽不是血緣, 只能算是姻親; 就如同你和你的舅子(老婆的兄或弟)有血緣關係嗎?
應該是你和你的表兄弟吧!
王莽,是王政君之弟王曼的兒子,王政君
的兒子是漢成帝,這樣來說,王莽和漢成
帝是表兄弟,表兄弟有血緣關系吧!

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