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韓國小說:蚩尤是韓人祖先 征服黃帝
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.....
2007-07-08 04:23:59 UTC
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一部名為「蚩尤天皇」的南韓歷史小說,最近引起中國網民注意。
這部小說不但把中華民族始祖之一的蚩尤追溯為韓國人的祖先,還在
描述「涿鹿之戰」時說是蚩尤征服了黃帝,使黃帝在劍下屈膝投降。


 香港「文匯報」報導,不少中國網民痛批這部小說的作者「顛
倒史實」,學者更指其「貽笑大方」。這部小說也把韓國人與中國人
爭取華夏文化正統的紛擾,推向一個新的高峰。在此之前,中韓已經
出現了「豆漿起源」、「高句麗隸屬」、「江陵端午祭」、「漢字起
源」、「印刷術起源」、「中醫起源」之爭。

 報導說,不少南韓圖書網站上,都可以看到「蚩尤天皇」,全
書分為「天地創造」、「炎帝神農氏」、「黃帝公孫軒轅氏」、「蚩
尤大帝」、「涿鹿大捷」等十多章,而「蚩尤天皇」則列入「大韓民
族通史」系列。

 書中把蚩尤封為大韓民族上古時第十四代天皇與軍神,所率領
的騎兵裝備空前先進,不僅有頭盔、鎧甲、彎刀、弓箭、馬鐙,還有
馬拉戰車以及軍犬隊、上古「空軍」鷲鷹隊。

 在與黃帝逐鹿中原時,蚩尤先是攻克空桑城(今山東曲阜一帶)
,接著更在涿鹿大戰中擊敗黃帝。書中一張插圖裡,一身鎧甲的蚩尤
得意洋洋的劍指黃帝,迫其獻軍旗投降。

 據指出,除了這部小說追溯蚩尤為韓國人的祖先,蚩尤圖騰產
品早已遍及南韓各界,「蚩尤是韓國人」的觀點也已深入民心。二零
零二年世界杯足球大賽時,韓國足球啦啦隊「紅魔」,就以紅色鬼臉
象徵戰神蚩尤,作為勝戰的法寶。

 不過,根據中國文獻記載,「涿鹿之戰」是黃帝擒殺蚩尤,而
與上述小說所寫完全相反。

 例如司馬遷「史記.五帝本紀」就寫道:「蚩尤作亂,不用帝
命。於是黃帝乃征師諸侯,與蚩尤戰於涿鹿之野,遂擒殺蚩尤。而諸
侯咸尊軒轅為天子,代神農氏,是為黃帝。」

 報導說,在批評韓國人搶奪中國文化的同時,也有中國網民認
為,「中國自己的一些傳統文化已發生斷裂,中國人應首先反思自己
對傳統文化的認知,尋回我們文化的『魂』,才不會讓韓國人和日本
人真正拿走那些本來屬於自己的榮譽。」

 另有專家認為,中韓在歷史、文化上有這麼多的爭議,正顯示
兩個民族在歷史上有密切的聯繫,而這正可成為今天中韓加強交流、
增進友誼的理由。

http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-Rtn/2007Cti-Rtn-Content/0,4526,110104+112007070800366,00.html
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☆ [Origin:椰林風情] [From: ppp-70-251-247-68.dsl.rcsnt] [Login: **] [Post: 49]
1996
2007-07-08 05:57:27 UTC
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Post by .....
一部名為「蚩尤天皇」的南韓歷史小說,最近引起中國網民注意。
這部小說不但把中華民族始祖之一的蚩尤追溯為韓國人的祖先,還在
描述「涿鹿之戰」時說是蚩尤征服了黃帝,使黃帝在劍下屈膝投降
 不過,根據中國文獻記載,「涿鹿之戰」是黃帝擒殺蚩尤,而
與上述小說所寫完全相反。
 例如司馬遷「史記.五帝本紀」就寫道:「蚩尤作亂,不用帝
命。於是黃帝乃征師諸侯,與蚩尤戰於涿鹿之野,遂擒殺蚩尤。而諸
侯咸尊軒轅為天子,代神農氏,是為黃帝。
台灣的電視台這兩天常報導新世界七大奇景票選活動,看著新聞正和家
人聊到四大文明古國,中國、埃及、兩河流域,blahblah,轉眼上網看
到這則報導不免納悶,怎麼時有聽聞人類自己改編歷史的荒謬,依利益
版本不一,而在照片都可以造假的現今年代,如何教育學生看待歷史課
本上的白紙黑字?

韓國人、日本人,真讓我困惑,what are they trying to prove by
making up now stories about history?
Post by .....
 另有專家認為,中韓在歷史、文化上有這麼多的爭議,正顯示
兩個民族在歷史上有密切的聯繫,而這正可成為今天中韓加強交流、
增進友誼的理由。
http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-Rtn/2007Cti-Rtn-Content/
0,4526,110104+112007070800366,00.html
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☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-227-201-100.dynamic.hine] [Login: **] [Post: **]
­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
2007-07-08 14:03:18 UTC
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Post by 1996
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一部名為「蚩尤天皇」的南韓歷史小說,最近引起中國網民注意。
這部小說不但把中華民族始祖之一的蚩尤追溯為韓國人的祖先,還在
描述「涿鹿之戰」時說是蚩尤征服了黃帝,使黃帝在劍下屈膝投降
 不過,根據中國文獻記載,「涿鹿之戰」是黃帝擒殺蚩尤,而
與上述小說所寫完全相反。
 例如司馬遷「史記.五帝本紀」就寫道:「蚩尤作亂,不用帝
命。於是黃帝乃征師諸侯,與蚩尤戰於涿鹿之野,遂擒殺蚩尤。而諸
侯咸尊軒轅為天子,代神農氏,是為黃帝。
台灣的電視台這兩天常報導新世界七大奇景票選活動,看著新聞正和家
人聊到四大文明古國,中國、埃及、兩河流域,blahblah,轉眼上網看
到這則報導不免納悶,怎麼時有聽聞人類自己改編歷史的荒謬,依利益
版本不一,而在照片都可以造假的現今年代,如何教育學生看待歷史課
本上的白紙黑字?
韓國人、日本人,真讓我困惑,what are they trying to prove by
making up now stories about history?
你英文還是加強一下比較好吧...程度跟我差不多糟,有點像以前一個外國朋友所稱的
"Chin"glish

其實我一點都不納悶韓國人會那樣做,雖然我覺得很蠢,但是那種洗腦教育對於
政府加強民族向心力很有效果,日本韓國都是民族性很強的民族,所以有這麼點
共通性還不太讓人意外

不過日本除了二戰之外還有改寫哪些歷史史實嗎?

其實中國號稱"五千年"歷史,還有以"四大發明"為傲,以及"禮儀之邦",還有對於
近代史的描述上的兩岸差異,都是歷史的改寫或著說是一種自欺的謊言

實際上,中國對於西洋來說,所謂的"文明古國",地位就好比埃及印度,試問今天
有哪個台灣人會認為埃及印度是文明國度呢? 我想不會吧

所以中國人自稱文明古國,實際上、事實上,並"沒那麼文明"

比較起西洋的近代發明,還有工業革命、科學天文學醫學等等的發展,中國的四大發明,
實在是"少得可憐",中國能夠誇耀的文明真的比較起西洋,真的不多,比如說"長城",
"兵馬俑","鄭和下西洋"...等等等成就,都是古代的成就,對於近代人類科技文明
影響不大

中國地區,號稱禮儀之邦,號稱文明古國,但是去過中國的人都知道,即使是比較起我們
自己"自我貶低"的台灣地區,中國多數地區,可以說95%以上的地區,都是缺乏了人文素
養的地區,生活習慣差得可怕,垃圾堆得像"北極的冰層"那麼厚的夜市,年輕女孩隨地吐
痰,處處可見蹲在地上的年輕人,路邊賣盜版光碟....這還是開發較早的廣東東筦深圳一
代...

假若說中國真的是自古以來的文明地區,那麼怎麼有可能到了現代,人民生活習慣還那
麼地原始呢?

所以說,改寫歷史,韓國、日本這麼做,台灣大陸就沒那麼做嗎?

其實,都有的啦,只是改寫的導向和目的不同罷了
Post by 1996
Post by .....
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xin
2007-07-08 15:03:59 UTC
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¹ê¦b¬O"¤Ö±o¥i¼¦"¤ñ¸û°_¦è¬v?????
ÀH¹JŠÓŠw
2007-07-08 15:34:40 UTC
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這種無聊的YY小說,值得給予過多的的關注嗎?
應該說可悲的是,他們找不到可以YY的本國史,
反而要從別人那裡偷用。

另外查了一下wiki,他那個red devil跟蚩尤根本毫無關係。
--
* Origin: ★ 交通大學資訊科學系 BBS ★ <bbs.cis.nctu.edu.tw: 140.113.23.3>
Chris
2007-07-08 16:26:21 UTC
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黃帝蚩尤也不過是神話史,
根本不需要大驚小怪,
內容八成都是假的,
不用太認真看待.

韓國人自認是東夷族的後代,
蚩尤又是東夷族的代表,
所以這樣想也是沒錯啦.

我們傳統歷史教育的偏剖,
恐怕是中日韓三國中最高的,
我越長大懷疑越多...

※ 引述《aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by 1996
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其實我一點都不納悶韓國人會那樣做,雖然我覺得很蠢,但是那種洗腦教育對於
政府加強民族向心力很有效果,日本韓國都是民族性很強的民族,所以有這麼點
共通性還不太讓人意外
不過日本除了二戰之外還有改寫哪些歷史史實嗎?
其實中國號稱"五千年"歷史,還有以"四大發明"為傲,以及"禮儀之邦",還有對於
近代史的描述上的兩岸差異,都是歷史的改寫或著說是一種自欺的謊言
實際上,中國對於西洋來說,所謂的"文明古國",地位就好比埃及印度,試問今天
有哪個台灣人會認為埃及印度是文明國度呢? 我想不會吧
所以中國人自稱文明古國,實際上、事實上,並"沒那麼文明"
比較起西洋的近代發明,還有工業革命、科學天文學醫學等等的發展,中國的四大發明,
實在是"少得可憐",中國能夠誇耀的文明真的比較起西洋,真的不多,比如說"長城",
"兵馬俑","鄭和下西洋"...等等等成就,都是古代的成就,對於近代人類科技文明
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所以說,改寫歷史,韓國、日本這麼做,台灣大陸就沒那麼做嗎?
其實,都有的啦,只是改寫的導向和目的不同罷了
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--
xin
2007-07-09 15:08:10 UTC
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¶À«Ò°E¤×¤]¤£¹L¬O¯«¸Ü¥v,
®Ú¥»¤£»Ý­n¤jÅå¤p©Ç,
¤º®e¤K¦¨³£¬O°²ªº,
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§Ú­Ì¶Ç²Î¾ú¥v±Ð¨|ªº°¾­å,
®£©È¬O¤¤¤éÁú¤T°ê¤¤³Ì°ªªº,
§Ú¶Vªø¤jÃhºÃ¶V¦h...
¹ï°Õ~~ºë©ó¦¹¨ÆªÌÁ`ºë©ó...

¤¤°ê¥O¤H°Q¹½ªº¬O³ßÅw°OªF°O¦è©ó¤å¦r

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¦Ó¹Ò¥~...¤§°ê¡A¥jµL¦³³o²ßºD©ÎµL¤å¦r¥i¥Î
Øp¥J
2007-07-09 03:44:00 UTC
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Áú°ê€HŠÛ»{¬OªFŠi±Úªº«á¥N,
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1996
2007-07-11 10:58:01 UTC
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Post by Chris
黃帝蚩尤也不過是神話史,
根本不需要大驚小怪,
內容八成都是假的,
不用太認真看待.
這說的也是。可是屈原成了韓國人,漢字成了韓字呢。
Post by Chris
韓國人自認是東夷族的後代,
蚩尤又是東夷族的代表,
所以這樣想也是沒錯啦.
呵呵,記得我的哲學老師曾說過一個邏輯故事:
小明的爸爸是男人,
這世上人口的一半是男人,
這世上一半的人都是小明的爸爸.....
Post by Chris
我們傳統歷史教育的偏剖,
恐怕是中日韓三國中最高的,
我越長大懷疑越多...
大多是政治方面吧。
我也是不知道到幾歲才知道蔣介石是大軍閥,孫文是蘿莉控,
然後台灣的學子皆耳熟能詳的兩人合照中其實有個看不見的
第三人,都是歷史課本沒教的事。
Post by Chris
※ 引述《aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
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其實我一點都不納悶韓國人會那樣做,雖然我覺得很蠢,但是那種洗腦教育對於
政府加強民族向心力很有效果,日本韓國都是民族性很強的民族,所以有這麼點
共通性還不太讓人意外
其實中國號稱"五千年"歷史,還有以"四大發明"為傲,以及"禮儀之邦",還有對於
近代史的描述上的兩岸差異,都是歷史的改寫或著說是一種自欺的謊言
實際上,中國對於西洋來說,所謂的"文明古國",地位就好比埃及印度,試問今天
有哪個台灣人會認為埃及印度是文明國度呢? 我想不會吧
應該會吧,誰不會呢??
Post by Chris
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
所以中國人自稱文明古國,實際上、事實上,並"沒那麼文明"
(恕刪)
Post by Chris
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
假若說中國真的是自古以來的文明地區,那麼怎麼有可能到了現代,人民生活習慣
還那麼地原始呢?
這位聊著聊著把文明和文化混淆了。
不過多謝提醒,我才發現自己typo,new成了now,謝啦。
Post by Chris
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
所以說,改寫歷史,韓國、日本這麼做,台灣大陸就沒那麼做嗎?
其實,都有的啦,只是改寫的導向和目的不同罷了
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☆ [Origin:椰林風情] [From: 61-227-201-100.dynamic.hine] [Login: **] [Post: **]
­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
2007-07-11 14:30:49 UTC
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Post by 1996
Post by Chris
黃帝蚩尤也不過是神話史,
根本不需要大驚小怪,
內容八成都是假的,
不用太認真看待.
這說的也是。可是屈原成了韓國人,漢字成了韓字呢。
的確很扯,但那已經不是新聞了

很多人的確都對韓國人的性格和作為感到反感,其實這類話題已經討論過千百次了

討論久就只能當笑話討論了,已經沒有新意可言了

我覺得,自我檢討比檢討他國有意義得多
Post by 1996
Post by Chris
韓國人自認是東夷族的後代,
蚩尤又是東夷族的代表,
所以這樣想也是沒錯啦.
呵呵,記得我的哲學老師曾說過一個邏輯故事:
小明的爸爸是男人,
這世上人口的一半是男人,
這世上一半的人都是小明的爸爸.....
以上兩種邏輯並不相同喔
Post by 1996
Post by Chris
我們傳統歷史教育的偏剖,
恐怕是中日韓三國中最高的,
我越長大懷疑越多...
大多是政治方面吧。
我也是不知道到幾歲才知道蔣介石是大軍閥,孫文是蘿莉控,
然後台灣的學子皆耳熟能詳的兩人合照中其實有個看不見的
第三人,都是歷史課本沒教的事。
應該會吧,誰不會呢??
(恕刪)
這位聊著聊著把文明和文化混淆了。
並不是混淆了,中國是文化古國沒錯,但也同時自稱或著曾經在歷史上被稱作文明國度

實際上仍然有許多的中國人、甚至學者,仍然認為中國是一個"文明古國"

我覺得中國人所犯最大一個邏輯錯誤就是,把"文明""文化"的優點,過份地涵蓋過大
的範圍

比如說中國有四大發明,但是西洋人的發明,光是近代一個愛迪生就有多少劃時代的發明?

中國有文化,我們先談佛家文化,但是多數中國人根本不懂佛教的內涵

我們談孔子、儒家,但多數的中國人根本沒有日本人研究倫語來得透澈


中國人最大的弱點就在此: 將極少數的文明極大化,將極多數的貧窮和缺乏教育的人民
,給完全地利用、並且忽略;同時中國重視統治甚於一切,以至於無法隨時代開化進步

舉個例子:

古代的中國軍隊,是以數量建軍,以統帥為戰勝的第一優勢,但是於此同時,西方卻
重視技術發展,終於在近代完完全全超越中國,至今中國軍事科技仍然仰賴外國

中國古代有論語,有春秋戰國的百家爭鳴,可是卻沒因時代而汰舊換新,與西方哲學家
不斷探索新問題的精神大相逕庭

中國的繪畫藝術,一直不存在"真實性",同時幾千年來的繪畫藝術,比較起西方的多元化
,簡直是乏善可陳

..........

今日的中國,仍然如此,以世界工廠為驕傲,卻忽略了多數人民的利益,同時也沒以考量
到未來的經濟發展(就好像台灣一樣,從人力密集工業之後,必沒有多元發展,所以才有今
日的經濟衰退)

中國人的研究精神遠遠不及西方甚至日本,對於新事物的探索精神也遠遠不及他國

要知道今日歐美文明往往是建立在以往中國所"看輕"的種種事物上


所以我才想強調,與其年復一年地批評別的國家如何如何,還不如自省自身民族性的缺陷
,還比較有意義
Post by 1996
不過多謝提醒,我才發現自己typo,new成了now,謝啦。
不只是政治事件方面的吧,影響最嚴重的還是"大中國思維"

中國人由於近代的飽受欺凌,已經衍生出一種自卑情結,這種自卑情結轉為自大,
在自我教育之中,經常忽略掉近代文明、政治制度、藝術、科學....西方的成就都
遠遠高過中國

中國人不只是人稱文化古國,也經常強調古代中國的文明度

但就我所見,現今的中國,傳統文化道德方面並沒有特別的深入民間,多數人民的生活
方式仍然停留在很原始的"只求生存",很多課本裡所謂的"傳統美德,禮義廉恥"也都沒
有普遍存在

我不知道這是一種"喪失""時代的斷層",還是說,中國自古以來,本來就是這種
99%的人都活在金字塔底層的社會

今日的中國,仍然是個容易驕矜自大的國度,讓我想到魯迅的"阿Q正傳"

中國人的優勢,不是長年累積的努力得來的,而是時代所趨,這個時代各個國家的生意人
,都需要廉價勞工節省開銷,所以來到中國,各路的投資進入中國,技術進入中國,
可是就"僅此而已"

近年來中國人拼命有錢就賺,各種五花八門的社會現象百出,說真的,我在大陸的經驗覺
得,中國人確實有可愛的地方,但是中國人也有一個我無法忍受的地方,那就是"短視近
利",他們永遠只想跟隨歐美的腳步,錢在哪裡,就往哪裡鑽,從來沒想過要創造自身的
真正價值(這樣說也許太武斷,但至少比例上,多數的中國企業主都沒有歐美企業的遠見)

這一點,台灣人也不例外.........

我們可以預期,未來中國在外國文化的入侵之後,是否會成為像台灣一樣,變成一個
"速食文化"的國度

我覺得這是可以預期的,畢竟中國文化,除了"統治手段""思想禁制"之外,很少有深入民
間的優美文化,所以在美日等流行文化入侵,很難說中國不會像台灣一樣,成為一個
淺盤文化的國度

在軍事方面也是....

中國以軍事擴武來威嚇鄰國,可是自身卻忘記其根本的軍事科技遠遠不如歐美,卻仍然可
以驕矜自喜,這一點我也時在看不下去

回到主題,韓國人的民族性也許可笑,但我真的笑不出來,因為真的要比較的話,中國人
對於自身歷史的評價,實在是遠遠高過實際所應有的評價

不管是中國人,還是台灣人,真的都應該沒什麼時間嘲笑外族才對,因為我們自身的問題
就已經探討不完了
--
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šä¹ê³Ì·RªºÁÙ¬O€p©É
2007-07-11 14:50:19 UTC
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蚩尤不是南蠻的嗎? 苗族自稱是蚩尤後代
蚩尤應為東夷族部落聯盟首領
後來被以中原為核心
炎帝黃帝組成的聯盟打敗後,
東夷族一是逐漸為諸夏融合,
一則是遷移至南方逐漸與南方民族融合。
因此黃淮下游以及黔、湘、雲貴等地皆有蚩尤信仰
分佈於中國東北、東方的東夷集團
其實與南方的苗蠻集團其實有時候很難區分,
古時候的人其實也沒把與諸夏相對的外族區分的很清楚,
不過蚩尤屬於東夷集團應該是錯不了的。
我想蚩尤應該是湖北一帶鱷魚圖騰的南蠻族吧?
你看蚩這個字,
如果把它用畫的而不是寫的......
東夷民族是鳥圖騰民族,
蚩能畫成鳥嗎?
但是可以把它畫成鱷魚。
光是它下面是個蟲字已經說明得再清楚不過那是爬蟲類了。
中國以狹義觀念來說(北起長城,南至長江南岸,西起四川.東至沿海),
(以下"圖騰"二字省略)西.西北有龍蛇民族.犬狼民族,中原有熊民族,東有鳥民族,
南有昆蟲.魚.牛民族。
蚩尤最開始應該是南方的信仰,蚩是鱷魚,尤就是最強的意思(好像"尤物"之類的尤),
所以是鱷魚民族中最強的領袖而被崇拜。
後來南方北上,但是可能因為北方文化交流比較頻繁而進步所以被打敗,
然後文化也傳來北方,也才造成後來的不可分。
你說的文化分不清楚是沒錯的,可是蚩尤是東方民族跟黃帝爭這點......
東西相爭可能炎帝比較像跟黃帝打的族。
再說了,
黃帝時期華夏民族活動範圍有沒有到東夷民族主要活動範圍那麼東邊都還是問題呢!
題外話:
話說舜在較早的傳說材料中
主要的活動範圍乃多分佈於黃河下游地區,
學者推測他很可能就是東夷某部落酋長身份
成為華夏部落聯盟首領的。

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Victor
2007-07-11 23:31:17 UTC
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Post by 1996
我也是不知道到幾歲才知道蔣介石是大軍閥,孫文是蘿莉控,
然後台灣的學子皆耳熟能詳的兩人合照中其實有個看不見的
第三人,都是歷史課本沒教的事。
有第三人第四人吧,孫文背後站的是蔣介石,右邊是何應欽,左
邊是誰忘了(王寵惠?).

台灣歷史課本沒教的或教錯的事多囉.1911黃花崗之役的三廿九
根本就是農曆,我們還陽曆放假放了n年.黃花崗七十二烈士名
單中,有一人是誤植,根本沒參加黃花崗之役當然也沒死.1945
九月三號南京受降照片中,親手遞交降書給何應欽根本不是岡村
寧次,而是他的幕僚小林淺三郎.


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##### ##### * 我叫 Dakota, *********** ##### #####
## ##### ## * 但其實.............. ********** ## ##### ##
## ### ## * 我曾住在 Michigan 州. * ## ### ##
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☆ [Origin:椰林風情] [From: 218-163-169-114.dynamic.hin] [Login: **] [Post: **]
x35
2007-07-11 23:55:16 UTC
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Post by Victor
Post by 1996
我也是不知道到幾歲才知道蔣介石是大軍閥,孫文是蘿莉控,
然後台灣的學子皆耳熟能詳的兩人合照中其實有個看不見的
第三人,都是歷史課本沒教的事。
有第三人第四人吧,孫文背後站的是蔣介石,右邊是何應欽,左
邊是誰忘了(王寵惠?).
台灣歷史課本沒教的或教錯的事多囉.1911黃花崗之役的三廿九
根本就是農曆,我們還陽曆放假放了n年.黃花崗七十二烈士名
單中,有一人是誤植,根本沒參加黃花崗之役當然也沒死.1945
九月三號南京受降照片中,親手遞交降書給何應欽根本不是岡村
寧次,而是他的幕僚小林淺三郎.
我問一個問題
我在政治版上看到有人講
蔣介石是日本砲兵學校 而且還沒有畢業
這是真的嗎
他到底讀日本哪學軍事學校 有沒有畢業
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※ Origin: 雲林科技大學藍天使 <bbs.yuntech.edu.tw> [From: 116.118.151.169]
­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
2007-07-12 03:41:39 UTC
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Post by Victor
Post by 1996
我也是不知道到幾歲才知道蔣介石是大軍閥,孫文是蘿莉控,
然後台灣的學子皆耳熟能詳的兩人合照中其實有個看不見的
第三人,都是歷史課本沒教的事。
有第三人第四人吧,孫文背後站的是蔣介石,右邊是何應欽,左
邊是誰忘了(王寵惠?).
Loading Image...&variant=zh-hk

您是說這張嗎?
Post by Victor
台灣歷史課本沒教的或教錯的事多囉.1911黃花崗之役的三廿九
根本就是農曆,我們還陽曆放假放了n年.黃花崗七十二烈士名
單中,有一人是誤植,根本沒參加黃花崗之役當然也沒死.1945
九月三號南京受降照片中,親手遞交降書給何應欽根本不是岡村
寧次,而是他的幕僚小林淺三郎.
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Chris
2007-07-12 15:09:28 UTC
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Post by 1996
Post by Chris
黃帝蚩尤也不過是神話史,
根本不需要大驚小怪,
內容八成都是假的,
不用太認真看待.
東夷族主要分布在東方或南方, 所以韓國自然也把
屈原, 孔子當作自己人了. 漢字發源自甲骨文, 商朝
也是發源自東方的國度, 因此也自動繼承了.

這樣說對與不對都可以, 就好像中國與蒙古都認為
忽必烈是自己人. 亞力山大也被馬其頓與希臘所尊崇著.
大驚小怪只是顯示對歷史的不了解...
Post by 1996
這說的也是。可是屈原成了韓國人,漢字成了韓字呢。
韓國人自認是東夷族的後代,
Post by Chris
蚩尤又是東夷族的代表,
所以這樣想也是沒錯啦.
呵呵,記得我的哲學老師曾說過一個邏輯故事:
小明的爸爸是男人,
這世上人口的一半是男人,
這世上一半的人都是小明的爸爸.....
Post by Chris
我們傳統歷史教育的偏剖,
恐怕是中日韓三國中最高的,
我越長大懷疑越多...
大多是政治方面吧。
我也是不知道到幾歲才知道蔣介石是大軍閥,孫文是蘿莉控,
然後台灣的學子皆耳熟能詳的兩人合照中其實有個看不見的
第三人,都是歷史課本沒教的事。
應該會吧,誰不會呢??
(恕刪)
這位聊著聊著把文明和文化混淆了。
不過多謝提醒,我才發現自己typo,new成了now,謝啦。
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天地為爐
2007-07-13 02:41:44 UTC
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Post by Chris
Post by Chris
黃帝蚩尤也不過是神話史,
根本不需要大驚小怪,
內容八成都是假的,
不用太認真看待.
東夷族主要分布在東方或南方, 所以韓國自然也把
屈原, 孔子當作自己人了. 漢字發源自甲骨文, 商朝
也是發源自東方的國度, 因此也自動繼承了.
東方是中國的東方,在河南一帶,離韓國十萬八千里.
Victor
2007-07-13 08:38:50 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by Victor
Post by 1996
我也是不知道到幾歲才知道蔣介石是大軍閥,孫文是蘿莉控,
然後台灣的學子皆耳熟能詳的兩人合照中其實有個看不見的
第三人,都是歷史課本沒教的事。
有第三人第四人吧,孫文背後站的是蔣介石,右邊是何應欽,左
邊是誰忘了(王寵惠?).
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Image:Whampoa-Sun.jpg&variant=zh-hk
您是說這張嗎?
是的,感謝了,第四人是王柏齡沒錯.


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☆ [Origin:椰林風情] [From: ccsun25.ncnu.edu.tw] [Login: **] [Post: **]
blues
2007-07-14 05:27:04 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by 1996
Post by .....
一部名為「蚩尤天皇」的南韓歷史小說,最近引起中國網民注意。
這部小說不但把中華民族始祖之一的蚩尤追溯為韓國人的祖先,還在
描述「涿鹿之戰」時說是蚩尤征服了黃帝,使黃帝在劍下屈膝投降
 不過,根據中國文獻記載,「涿鹿之戰」是黃帝擒殺蚩尤,而
與上述小說所寫完全相反。
 例如司馬遷「史記.五帝本紀」就寫道:「蚩尤作亂,不用帝
命。於是黃帝乃征師諸侯,與蚩尤戰於涿鹿之野,遂擒殺蚩尤。而諸
侯咸尊軒轅為天子,代神農氏,是為黃帝。
台灣的電視台這兩天常報導新世界七大奇景票選活動,看著新聞正和家
人聊到四大文明古國,中國、埃及、兩河流域,blahblah,轉眼上網看
到這則報導不免納悶,怎麼時有聽聞人類自己改編歷史的荒謬,依利益
版本不一,而在照片都可以造假的現今年代,如何教育學生看待歷史課
本上的白紙黑字?
韓國人、日本人,真讓我困惑,what are they trying to prove by
making up now stories about history?
你英文還是加強一下比較好吧...程度跟我差不多糟,有點像以前一個外國朋友所稱的
"Chin"glish
其實我一點都不納悶韓國人會那樣做,雖然我覺得很蠢,但是那種洗腦教育對於
政府加強民族向心力很有效果,日本韓國都是民族性很強的民族,所以有這麼點
共通性還不太讓人意外
不過日本除了二戰之外還有改寫哪些歷史史實嗎?
其實中國號稱"五千年"歷史,還有以"四大發明"為傲,以及"禮儀之邦",還有對於
近代史的描述上的兩岸差異,都是歷史的改寫或著說是一種自欺的謊言
實際上,中國對於西洋來說,所謂的"文明古國",地位就好比埃及印度,試問今天
有哪個台灣人會認為埃及印度是文明國度呢? 我想不會吧
所以中國人自稱文明古國,實際上、事實上,並"沒那麼文明"
比較起西洋的近代發明,還有工業革命、科學天文學醫學等等的發展,中國的四大發明,
實在是"少得可憐",中國能夠誇耀的文明真的比較起西洋,真的不多,比如說"長城",
"兵馬俑","鄭和下西洋"...等等等成就,都是古代的成就,對於近代人類科技文明
影響不大
中國地區,號稱禮儀之邦,號稱文明古國,但是去過中國的人都知道,即使是比較起我們
自己"自我貶低"的台灣地區,中國多數地區,可以說95%以上的地區,都是缺乏了人文素
養的地區,生活習慣差得可怕,垃圾堆得像"北極的冰層"那麼厚的夜市,年輕女孩隨地吐
痰,處處可見蹲在地上的年輕人,路邊賣盜版光碟....這還是開發較早的廣東東筦深圳一
代...
假若說中國真的是自古以來的文明地區,那麼怎麼有可能到了現代,人民生活習慣還那
麼地原始呢?
所以說,改寫歷史,韓國、日本這麼做,台灣大陸就沒那麼做嗎?
其實,都有的啦,只是改寫的導向和目的不同罷了
西方的希臘、羅馬文明不也是主要由底下的
奴隸所構成的,不要拿現代生活來比、
就在馬桶還沒發明前,西方即使早已進入現
代文明的階段,在一七七五年馬桶發明以前,
巴黎曾經臭氣熏天,馬路到處有人排便,而
且還還是常把穢物直接往窗外仍,現在看來
也是有夠落後。我們能說近代西方文明、希
臘、羅馬文明也根本沒那麼文明?

--
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2007-07-14 14:51:55 UTC
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Post by blues
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
你英文還是加強一下比較好吧...程度跟我差不多糟,有點像以前一個外國朋友所稱的
"Chin"glish
其實我一點都不納悶韓國人會那樣做,雖然我覺得很蠢,但是那種洗腦教育對於
政府加強民族向心力很有效果,日本韓國都是民族性很強的民族,所以有這麼點
共通性還不太讓人意外
不過日本除了二戰之外還有改寫哪些歷史史實嗎?
其實中國號稱"五千年"歷史,還有以"四大發明"為傲,以及"禮儀之邦",還有對於
近代史的描述上的兩岸差異,都是歷史的改寫或著說是一種自欺的謊言
實際上,中國對於西洋來說,所謂的"文明古國",地位就好比埃及印度,試問今天
有哪個台灣人會認為埃及印度是文明國度呢? 我想不會吧
所以中國人自稱文明古國,實際上、事實上,並"沒那麼文明"
比較起西洋的近代發明,還有工業革命、科學天文學醫學等等的發展,中國的四大發明,
實在是"少得可憐",中國能夠誇耀的文明真的比較起西洋,真的不多,比如說"長城",
"兵馬俑","鄭和下西洋"...等等等成就,都是古代的成就,對於近代人類科技文明
影響不大
中國地區,號稱禮儀之邦,號稱文明古國,但是去過中國的人都知道,即使是比較起我們
自己"自我貶低"的台灣地區,中國多數地區,可以說95%以上的地區,都是缺乏了人文素
養的地區,生活習慣差得可怕,垃圾堆得像"北極的冰層"那麼厚的夜市,年輕女孩隨地吐
痰,處處可見蹲在地上的年輕人,路邊賣盜版光碟....這還是開發較早的廣東東筦深圳一
代...
假若說中國真的是自古以來的文明地區,那麼怎麼有可能到了現代,人民生活習慣還那
麼地原始呢?
所以說,改寫歷史,韓國、日本這麼做,台灣大陸就沒那麼做嗎?
其實,都有的啦,只是改寫的導向和目的不同罷了
西方的希臘、羅馬文明不也是主要由底下的
奴隸所構成的,不要拿現代生活來比、
就在馬桶還沒發明前,西方即使早已進入現
代文明的階段,在一七七五年馬桶發明以前,
巴黎曾經臭氣熏天,馬路到處有人排便,而
且還還是常把穢物直接往窗外仍,現在看來
也是有夠落後。我們能說近代西方文明、希
臘、羅馬文明也根本沒那麼文明?
一句話

中國是不是比西洋落後?

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2007-07-14 14:57:32 UTC
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※ 引述《aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
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Post by blues
西方的希臘、羅馬文明不也是主要由底下的
奴隸所構成的,不要拿現代生活來比、
就在馬桶還沒發明前,西方即使早已進入現
代文明的階段,在一七七五年馬桶發明以前,
巴黎曾經臭氣熏天,馬路到處有人排便,而
且還還是常把穢物直接往窗外仍,現在看來
也是有夠落後。我們能說近代西方文明、希
臘、羅馬文明也根本沒那麼文明?
一句話
中國是不是比西洋落後?
三個字
看時期
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blues
2007-07-15 05:37:01 UTC
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Post by Chris
※ 引述《aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by blues
西方的希臘、羅馬文明不也是主要由底下的
奴隸所構成的,不要拿現代生活來比、
就在馬桶還沒發明前,西方即使早已進入現
代文明的階段,在一七七五年馬桶發明以前,
巴黎曾經臭氣熏天,馬路到處有人排便,而
且還還是常把穢物直接往窗外仍,現在看來
也是有夠落後。我們能說近代西方文明、希
臘、羅馬文明也根本沒那麼文明?
一句話
中國是不是比西洋落後?
三個字
看時期
同意!

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Chris
2007-07-15 13:12:30 UTC
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作者: kisaraki (如月林) 看板: history
標題: Re: 韓國小說:蚩尤是韓人祖先 征服黃帝
時間: Sat Jul 14 22:57:32 2007
※ 引述《aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by blues
西方的希臘、羅馬文明不也是主要由底下的
奴隸所構成的,不要拿現代生活來比、
就在馬桶還沒發明前,西方即使早已進入現
代文明的階段,在一七七五年馬桶發明以前,
巴黎曾經臭氣熏天,馬路到處有人排便,而
且還還是常把穢物直接往窗外仍,現在看來
也是有夠落後。我們能說近代西方文明、希
臘、羅馬文明也根本沒那麼文明?
一句話
中國是不是比西洋落後?
三個字
看時期
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.

倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.

西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.

我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
--
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xin
2007-07-15 14:59:17 UTC
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­^°ê¦b¤½§G¤j¾Ë³¹«O»Ù¤HÅv®É,
¦P®Éªº¤¤°êÁÙ¦bÀA¦ç½Ã«I¥Ç¤H¥Á.
¶â~¶â~¤HÃþ¯uÃø¸Ñ...

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¦³¤HÅv°ÝÃDªº·s¥[©Y¥i¯à¥i¥H
­Û´°³Ì¦­ªº¤U¤ô¹D¬O¦bù°¨²Îªv®É´Á©Ò«Øªº,
¤¤°ê®£©È±q¨Ó¨S·Q¨ì¤°»ò¥s²{¥N«°¥«.
´Ñ½L¦¡¶êÀô¦¡¤¤°ê³£¦³¹L

¤j«K¯à³c¿ú~~¤U¤ô¹D¦ó¥Î
¦è¤è­õ¾Ç®a´¿»¡¤¤°ê¬O­Ó¤d¦~¤£§ïÅܪºªÀ·|,
¤d¦~ªº¥v°O­ì¥»¯à·í¬G¨Æ®Ñ¬Ý

¦b¦è¤è¬Ý¨Ó...¥s·N¤j§Q¤HŪ©Ô¤B¤å®£¨S¨º»ò®e©ö
¤¤°ê¸¨«á¦è¤èµ´¹ï¤£¬O¾ú¥v½Ò¥»©Ò»¡,
©ú¥½²Mªì©Î°®¶©¥H«á.
§Ú»{¬°®£©È¥u¦³­ð´Â¨º®É­Ôµu¼È»â¥ý,
¨ä¥L®É¶¡³£¬O¸¨«áªº...
Âí»·ºÞ±a
2007-07-15 13:38:01 UTC
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Post by Chris
作者: kisaraki (如月林) 看板: history
標題: Re: 韓國小說:蚩尤是韓人祖先 征服黃帝
時間: Sat Jul 14 22:57:32 2007
三個字
看時期
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
那同時期的歐陸各國的人權在幹嘛?

西方到今天還在打宗教戰爭 中國卻從來沒有出現西方歷史意義中的宗教戰爭
那是不是代表中國人在政教方面也遠遠落後西方?
Post by Chris
倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.
那麼 什麼是當時定義下的現代城市?

以一個農村為主體的國度而言
中國什麼時候才出現符合現代意義下的城市?
Post by Chris
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
很好 這是西方哲學家說的
那社會學家怎麼說?

這樣吧 順便連西方生物學家都拿出來說說
如何?

在社會學者的觀點下 不改變的社會往往代表了這個社會體系是穩定的
那麼在砲火中進步的西方 社會難道會比中國更穩定?

另外西方哲學家有很多人 也有很多流派
對中國採取高度評價的也有不少重量級學者
怎麼不見您提起?
Post by Chris
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
論述的時候如果忽視整體條件、
只想拿個一兩個點就想要代表整個體系拿來做比較
這不太符合西方習慣的哲學研究方法

你認為怎麼樣 是你的論述自由
不過依前述你採取的論述方式來看
我還可以開很多歐陸哲學、史學與社會學的書單給你看個夠




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blues
2007-07-15 23:58:19 UTC
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Post by Chris
作者: kisaraki (如月林) 看板: history
標題: Re: 韓國小說:蚩尤是韓人祖先 征服黃帝
時間: Sat Jul 14 22:57:32 2007
※ 引述《aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by blues
西方的希臘、羅馬文明不也是主要由底下的
奴隸所構成的,不要拿現代生活來比、
就在馬桶還沒發明前,西方即使早已進入現
代文明的階段,在一七七五年馬桶發明以前,
巴黎曾經臭氣熏天,馬路到處有人排便,而
且還還是常把穢物直接往窗外仍,現在看來
也是有夠落後。我們能說近代西方文明、希
臘、羅馬文明也根本沒那麼文明?
一句話
中國是不是比西洋落後?
三個字
看時期
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
我只能說,你這叫瞎子摸象,隨便抓個幾樣,就可以
做結論?

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MoMoMo
2007-07-14 15:52:59 UTC
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Post by Chris
東夷族主要分布在東方或南方, 所以韓國自然也把
屈原, 孔子當作自己人了. 漢字發源自甲骨文, 商朝
也是發源自東方的國度, 因此也自動繼承了.
武王滅商後,王叔箕子遠走朝鮮建國,

說韓國是殷商的後裔於理有據。

但只怕韓國人會說:我們的領域曾涵蓋黃河流域...


所謂秦始皇使徐福帶三百童男女求仙,

繁衍出現今的日本人,我就不太相信囉。

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Veni, Vidi, Vici
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2007-07-14 16:19:07 UTC
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※ 引述《Qmachine (MoMoMo)》之銘言:
Post by MoMoMo
Post by Chris
東夷族主要分布在東方或南方, 所以韓國自然也把
屈原, 孔子當作自己人了. 漢字發源自甲骨文, 商朝
也是發源自東方的國度, 因此也自動繼承了.
武王滅商後,王叔箕子遠走朝鮮建國,
說韓國是殷商的後裔於理有據。
但只怕韓國人會說:我們的領域曾涵蓋黃河流域...
所謂秦始皇使徐福帶三百童男女求仙,
繁衍出現今的日本人,我就不太相信囉。
也不是完全沒有可能...
現在還有日本人相信自己是徐福的後代,
而且還有遺跡被認為是徐福的遺跡,
也有傳說的人物被認為是徐福。
詳細請多看秦始皇的研究專書
可能性是不大,但也沒小到讓人一看就覺得應該批
--
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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █ █ █▁▁ █ █ ▉▉▉ █▁ █ █ █ █ █▁◤ 
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2007-07-16 06:38:02 UTC
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我們只談結果論

不談哲學觀點,也不談歷史片段

中國的確有較長的穩定統治時期,但那也是中國進步遠不及西方的原因,中國擅長威權
統治,結果是壓抑了人民的進步和創造,我可不認為這是光榮的事情


我們先確立一下價值觀,如果你覺得人類只要政治統治穩定就是文明,那我會說我認為
實質上的科技和制度上的創新改革才是人類的文明表現


哲學家羅素評論國中國人,他說中國人是最優秀的民族之ㄧ,他說中國人愛好和平
、友善,而且"不會像西方世界那樣依靠自身的權勢力量來貶低他人"

但有人問羅素那麼中國人的缺點是什麼,他說: "缺乏同情心,怕死,貪心"


羅素是二十世紀被認為最偉大的西方思想家之ㄧ,可是他在一年相處中對於中國人的認識
也只能到這樣的程度,如果我們還要拿西方人對中國觀點來證明中國人不是比較於西方
較落後的民族,那我們等於是利用外人來為自己解套

中國人本來就在科技、藝術、政治制度、經濟建設...都遠遠落後西方,我說的就是這些

我不認為這些需要用辯解來解套,我只有一個成語做結論來勉勵所有華人:


我們要"後來居上"


P.S: 所有筆戰孰優孰劣根本毫無意義,只有實質上表現比西方人優秀,中國人才會被公
認為優秀的民族,基本上目前的時代,仍然是西方然領導的時代,不論是科技還是文化上


這是事實~~~切勿逃避~~~
Post by Âí»·ºÞ±a
Post by Chris
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
那同時期的歐陸各國的人權在幹嘛?
西方到今天還在打宗教戰爭 中國卻從來沒有出現西方歷史意義中的宗教戰爭
那是不是代表中國人在政教方面也遠遠落後西方?
Post by Chris
倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.
那麼 什麼是當時定義下的現代城市?
以一個農村為主體的國度而言
中國什麼時候才出現符合現代意義下的城市?
Post by Chris
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
很好 這是西方哲學家說的
那社會學家怎麼說?
這樣吧 順便連西方生物學家都拿出來說說
如何?
在社會學者的觀點下 不改變的社會往往代表了這個社會體系是穩定的
那麼在砲火中進步的西方 社會難道會比中國更穩定?
另外西方哲學家有很多人 也有很多流派
對中國採取高度評價的也有不少重量級學者
怎麼不見您提起?
Post by Chris
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
論述的時候如果忽視整體條件、
只想拿個一兩個點就想要代表整個體系拿來做比較
這不太符合西方習慣的哲學研究方法
你認為怎麼樣 是你的論述自由
不過依前述你採取的論述方式來看
我還可以開很多歐陸哲學、史學與社會學的書單給你看個夠
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2007-07-16 07:22:05 UTC
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是沒錯啦..你那引號裡面的後來居上 是大陸現在的策略吧
因為這是大概也走過這總大辯論後..那麼體制也有促進創造.
但是說呢 我還是想提出一些事情那麼我現在有了想法只剩下驗證的工作這樣吧
所以就現在目前它們不錯的政策底下來看 至少你提不出比他們好的
我看過去總總 是你在鬧事破壞吧
所以說審判的時候大概就是確定這個後 再來審判你這種人這樣吧
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
我們只談結果論
不談哲學觀點,也不談歷史片段
中國的確有較長的穩定統治時期,但那也是中國進步遠不及西方的原因,中國擅長威權
統治,結果是壓抑了人民的進步和創造,我可不認為這是光榮的事情
我們先確立一下價值觀,如果你覺得人類只要政治統治穩定就是文明,那我會說我認為
實質上的科技和制度上的創新改革才是人類的文明表現
哲學家羅素評論國中國人,他說中國人是最優秀的民族之ㄧ,他說中國人愛好和平
、友善,而且"不會像西方世界那樣依靠自身的權勢力量來貶低他人"
但有人問羅素那麼中國人的缺點是什麼,他說: "缺乏同情心,怕死,貪心"
羅素是二十世紀被認為最偉大的西方思想家之ㄧ,可是他在一年相處中對於中國人的認識
也只能到這樣的程度,如果我們還要拿西方人對中國觀點來證明中國人不是比較於西方
較落後的民族,那我們等於是利用外人來為自己解套
中國人本來就在科技、藝術、政治制度、經濟建設...都遠遠落後西方,我說的就是這些
我們要"後來居上"
P.S: 所有筆戰孰優孰劣根本毫無意義,只有實質上表現比西方人優秀,中國人才會被公
認為優秀的民族,基本上目前的時代,仍然是西方然領導的時代,不論是科技還是文化上

這是事實~~~切勿逃避~~~
Post by Âí»·ºÞ±a
那同時期的歐陸各國的人權在幹嘛?
西方到今天還在打宗教戰爭 中國卻從來沒有出現西方歷史意義中的宗教戰爭
那是不是代表中國人在政教方面也遠遠落後西方?
那麼 什麼是當時定義下的現代城市?
以一個農村為主體的國度而言
中國什麼時候才出現符合現代意義下的城市?
很好 這是西方哲學家說的
那社會學家怎麼說?
這樣吧 順便連西方生物學家都拿出來說說
如何?
在社會學者的觀點下 不改變的社會往往代表了這個社會體系是穩定的
那麼在砲火中進步的西方 社會難道會比中國更穩定?
另外西方哲學家有很多人 也有很多流派
對中國採取高度評價的也有不少重量級學者
怎麼不見您提起?
論述的時候如果忽視整體條件、
只想拿個一兩個點就想要代表整個體系拿來做比較
這不太符合西方習慣的哲學研究方法
你認為怎麼樣 是你的論述自由
不過依前述你採取的論述方式來看
我還可以開很多歐陸哲學、史學與社會學的書單給你看個夠
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止 59-121-117-67.dynamic.hinet.net海
Âí»·ºÞ±a
2007-07-16 12:00:26 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
我們只談結果論
不談哲學觀點,也不談歷史片段
中國的確有較長的穩定統治時期,但那也是中國進步遠不及西方的原因,中國擅長威權
統治,結果是壓抑了人民的進步和創造,我可不認為這是光榮的事情
中國人民的進步與創造並沒有被壓抑
中國政治體制習慣上走大家長路線沒錯
但不必把所有的事情都推到威權統治
更何況威權獨裁專制統治的程度西方其實也不遑多讓

中國科技的發展走向跟西方是不同的
它之所以無法到達今日西方的規模與成就
也有它歷史與文化層次的必然
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
我們先確立一下價值觀,如果你覺得人類只要政治統治穩定就是文明,那我會說我認為
實質上的科技和制度上的創新改革才是人類的文明表現
科技與制度都不是人類生存所必須的

如果這些進步必須在砲火中成長 這些改革與進步都是流血的結果
用野蠻換文明 主張這種腳步 會不會太野蠻了一點

沒有戰爭 也許科技或制度的進步速度會大幅變慢
或許人類登陸月球會延後五百年 或許我們還在住木造建築

但我依然相信 個人的基本生存權利高於一切
很幸運的是 在廿世紀中後期 人類在砲火中成長的必須相關減少了很多
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
哲學家羅素評論國中國人,他說中國人是最優秀的民族之ㄧ,他說中國人愛好和平
、友善,而且"不會像西方世界那樣依靠自身的權勢力量來貶低他人"
但有人問羅素那麼中國人的缺點是什麼,他說: "缺乏同情心,怕死,貪心"
羅素是二十世紀被認為最偉大的西方思想家之ㄧ,可是他在一年相處中對於中國人的認識
也只能到這樣的程度,如果我們還要拿西方人對中國觀點來證明中國人不是比較於西方
較落後的民族,那我們等於是利用外人來為自己解套
中國人本來就在科技、藝術、政治制度、經濟建設...都遠遠落後西方,我說的就是這些
我們要"後來居上"
中國人什麼時候開始把西方的東西當作是優越的代表?
自從鴉片戰後 一次又一次的挫敗 中國軍事上輸掉了
於是連帶就有很多人認為 即使是西方的屎都是香的
今天許多的學術機構寧可在外國隨便一份期刊發表就洋洋得意
也不願在國內的期刊學報好好寫一篇文章

會感覺這些層次「落後」 是因為有所對抗
科技輸人 這是事實 很數據化的結果 自不待言
政治制度 輸了嗎? 看觀點吧 吃美法英俄奶水到現在還在動盪的國家 多得很
藝術人文 輸了嗎? 拿西方的框架來框 不輸也難
經濟建設 輸了嗎? 各國國情不同 只比帳面數字也說不過去

不過我喜歡你那個「用外人來為自己解套」的觀點
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
P.S: 所有筆戰孰優孰劣根本毫無意義,只有實質上表現比西方人優秀,中國人才會被公
認為優秀的民族,基本上目前的時代,仍然是西方然領導的時代,不論是科技還是文化上

這是事實~~~切勿逃避~~~
優不優秀是因為人們心中有一把尺
而目前為止 這把尺鑄造的成分還是以舶來品居多
不輸也難

但既然只有這把尺可以當作普世標準
那就只有兩條路可走:

第一、好好拿到這把量尺的好分數。這部分我認為台灣做得不錯。
第二、折了這把尺,然後再造一把。而這部分可能是未來對岸可以做到的。



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2007-07-16 14:51:19 UTC
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Post by Chris
作者: kisaraki (如月林) 看板: history
標題: Re: 韓國小說:蚩尤是韓人祖先 征服黃帝
時間: Sat Jul 14 22:57:32 2007
三個字
看時期
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
中國人早已經能夠接受外來民族 外國人來華傳教時
希特勒在殺猶太人
還有錦衣衛侵犯大官 應該比人民多吧
Post by Chris
倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.
現代城市的定義在哪裡
羅馬當時建了很多的樓房
結果卻容易坍塌 害死多少住民 這個很現代嗎
Post by Chris
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
清初 明朝 元朝(可能有人不認為這是中國)
這些時期 也都是領先西方的
只是因為我們老祖宗的自大 讓我們落後
不過相信不久的將來 我們可以慢慢的追上西方
Post by Chris
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夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫 61-62-108-19-adsl-tpe.DYNAMIC.so-net.net.tw海
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2007-07-16 15:06:00 UTC
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你說的都對,我不否認你的觀點,我只想提出我的觀點

"中國人不能活在自己的世界,我們必須與世界比賽"

中國當然也有自身的科技成就,比如說鄭和下西洋時代的造船技術,當時就比西方更高明

中國當然也有自己的藝術,是外國人無法比較的,比如說我們的建築藝術,我們有不同風
格,也許藝術和文學是最難用標準去論定的,因為那是民族文化的表徵

中國人有自己的統治術,中國人講倫理,講天地君親師,講皇帝為天子,中國古代封建制
度是絕對的中央集權,這在西方世界當然也不是找不到,而且西方有過宗教統治的黑暗時
期,中國沒有

可是....

以上,我們全部都在講歷史,當然這是歷史版,我們可以這樣一條條比較沒錯

然而從簡單的事實看來,我們現在的確是處於跟在西方腳步走的處境


不要說清代的腐敗了,舊事重提我們不需要,我們先看對岸標榜的軍事成就,他們的武力
多來自於軍購,他們的軍事科技比不過美國、俄國、日本、德國

比企業經營,現在多少世界知名品牌來自於台灣與中國? 以人口為比例,似乎是不成比


現代的經濟發展來自於中國還是西方世界?

工業文明從哪裡而起?

科學等研究由中國還是西方人開始專門做研究? 通訊科技、電腦、生物科技、建築技術
..

流行文化、電影、媒體佔有率、運動體育.....


中國人所擁有的"創造"與"領先"的領域,實在是與人口不成比例

這些都證明中國人的整體素質是低落的,難道說中國人比較笨嬤? 好像科學研究顯示並
非如此之差別,這實在是中國自古以來的民族個性、政治制度使然

當西方已經突破了宗教黑暗時期、突破了封建帝制時期,邁向民主時期時
中國人仍然維持了四千年傳統的封建帝制

當西方人使用電燈時,中國人用什麼? 西方人使用鐵軌時,中國人用什麼?


我不想一一比較了,我只想表達的一點是,目前中國人的成就的確輸給了西方,
我們不能只用我們自己的價值觀來說明中國人沒有落後

要知道這是個"地球村",是"人類"的世界,而不是中國人的世界

我們不能用中國人的價值觀去相信自己沒有落後,我們應該做的是學習西方,超越西方
Post by Âí»·ºÞ±a
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我們只談結果論
不談哲學觀點,也不談歷史片段
中國的確有較長的穩定統治時期,但那也是中國進步遠不及西方的原因,中國擅長威權
統治,結果是壓抑了人民的進步和創造,我可不認為這是光榮的事情
中國人民的進步與創造並沒有被壓抑
中國政治體制習慣上走大家長路線沒錯
但不必把所有的事情都推到威權統治
更何況威權獨裁專制統治的程度西方其實也不遑多讓
中國科技的發展走向跟西方是不同的
它之所以無法到達今日西方的規模與成就
也有它歷史與文化層次的必然
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我們先確立一下價值觀,如果你覺得人類只要政治統治穩定就是文明,那我會說我認為
實質上的科技和制度上的創新改革才是人類的文明表現
科技與制度都不是人類生存所必須的
如果這些進步必須在砲火中成長 這些改革與進步都是流血的結果
用野蠻換文明 主張這種腳步 會不會太野蠻了一點
沒有戰爭 也許科技或制度的進步速度會大幅變慢
或許人類登陸月球會延後五百年 或許我們還在住木造建築
但我依然相信 個人的基本生存權利高於一切
很幸運的是 在廿世紀中後期 人類在砲火中成長的必須相關減少了很多
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哲學家羅素評論國中國人,他說中國人是最優秀的民族之ㄧ,他說中國人愛好和平
、友善,而且"不會像西方世界那樣依靠自身的權勢力量來貶低他人"
但有人問羅素那麼中國人的缺點是什麼,他說: "缺乏同情心,怕死,貪心"
羅素是二十世紀被認為最偉大的西方思想家之ㄧ,可是他在一年相處中對於中國人的認識
也只能到這樣的程度,如果我們還要拿西方人對中國觀點來證明中國人不是比較於西方
較落後的民族,那我們等於是利用外人來為自己解套
中國人本來就在科技、藝術、政治制度、經濟建設...都遠遠落後西方,我說的就是這些
我們要"後來居上"
中國人什麼時候開始把西方的東西當作是優越的代表?
自從鴉片戰後 一次又一次的挫敗 中國軍事上輸掉了
於是連帶就有很多人認為 即使是西方的屎都是香的
今天許多的學術機構寧可在外國隨便一份期刊發表就洋洋得意
也不願在國內的期刊學報好好寫一篇文章
會感覺這些層次「落後」 是因為有所對抗
科技輸人 這是事實 很數據化的結果 自不待言
政治制度 輸了嗎? 看觀點吧 吃美法英俄奶水到現在還在動盪的國家 多得很
藝術人文 輸了嗎? 拿西方的框架來框 不輸也難
經濟建設 輸了嗎? 各國國情不同 只比帳面數字也說不過去
不過我喜歡你那個「用外人來為自己解套」的觀點
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P.S: 所有筆戰孰優孰劣根本毫無意義,只有實質上表現比西方人優秀,中國人才會被公
認為優秀的民族,基本上目前的時代,仍然是西方然領導的時代,不論是科技還是文化上

這是事實~~~切勿逃避~~~
優不優秀是因為人們心中有一把尺
而目前為止 這把尺鑄造的成分還是以舶來品居多
不輸也難
但既然只有這把尺可以當作普世標準
那就只有兩條路可走:
第一、好好拿到這把量尺的好分數。這部分我認為台灣做得不錯。
第二、折了這把尺,然後再造一把。而這部分可能是未來對岸可以做到的。
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blues
2007-07-16 17:17:01 UTC
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我們只談結果論
不談哲學觀點,也不談歷史片段
中國的確有較長的穩定統治時期,但那也是中國進步遠不及西方的原因,中國擅長威權
統治,結果是壓抑了人民的進步和創造,我可不認為這是光榮的事情
我們先確立一下價值觀,如果你覺得人類只要政治統治穩定就是文明,那我會說我認為
實質上的科技和制度上的創新改革才是人類的文明表現
哲學家羅素評論國中國人,他說中國人是最優秀的民族之ㄧ,他說中國人愛好和平
、友善,而且"不會像西方世界那樣依靠自身的權勢力量來貶低他人"
但有人問羅素那麼中國人的缺點是什麼,他說: "缺乏同情心,怕死,貪心"
羅素是二十世紀被認為最偉大的西方思想家之ㄧ,可是他在一年相處中對於中國人的認識
也只能到這樣的程度,如果我們還要拿西方人對中國觀點來證明中國人不是比較於西方
較落後的民族,那我們等於是利用外人來為自己解套
中國人本來就在科技、藝術、政治制度、經濟建設...都遠遠落後西方,我說的就是這些
我們要"後來居上"
P.S: 所有筆戰孰優孰劣根本毫無意義,只有實質上表現比西方人優秀,中國人才會被公
認為優秀的民族,基本上目前的時代,仍然是西方然領導的時代,不論是科技還是文化上

這是事實~~~切勿逃避~~~
你現在也知道討論孰優孰劣根本毫無意義,那之前就不要先拿一
些歷史片段來說嘴。
要後來居上,可以反省但不必然要 否定過往,共產黨之所以
搞文化大革命,反而就是認為那都是傳統中國文化、文明的罪過
,那時何嚐以中華文明為傲了,反而認為西方傳來的馬列主義、
共產主義才是一切、、但那是更糟、最後是什麼結果,相信大家
都很清楚,視傳統中華文化、文明如糞土的文化大革命,遺毒到
現在。許許多的問題現在是一一浮現。這才是徵結所在。

傳統中國為什麼沒有成為西方,那也要想想假使沒有西方文明的
出現,印度也永遠是印度,日本也永遠是日本、非洲也永遠是非
洲,印地安人也永遠是印地安人、阿拉伯人也永遠是阿拉伯人,
還有世界上其它許許多多的人,他們難道也是要因檢討自身的傳
統文化、文明最沒法變成西方科技文明,而要認為自身的故有文
化、發展的文明是劣等的、是不是也來搞個文化大革命,西方科
技文明我是覺得倒有如生命的誕生,有其多種機運、條件同時的
結合,因為我在歐洲之外占據大部分世界、人口的其它地區、似
乎也找不出有這種可能的演化,總之,我是覺得要將之歸罪到是
因過往傳統的文化、文明 反倒像是我們後代子孫因無能所找的推
託之詞和藉口。

--
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2007-07-17 13:26:42 UTC
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我們只談結果論
不談哲學觀點,也不談歷史片段
中國的確有較長的穩定統治時期,但那也是中國進步遠不及西方的原因,中國擅長威權
統治,結果是壓抑了人民的進步和創造,我可不認為這是光榮的事情
我們先確立一下價值觀,如果你覺得人類只要政治統治穩定就是文明,那我會說我認為
實質上的科技和制度上的創新改革才是人類的文明表現
哲學家羅素評論國中國人,他說中國人是最優秀的民族之ㄧ,他說中國人愛好和平
、友善,而且"不會像西方世界那樣依靠自身的權勢力量來貶低他人"
但有人問羅素那麼中國人的缺點是什麼,他說: "缺乏同情心,怕死,貪心"
羅素是二十世紀被認為最偉大的西方思想家之ㄧ,可是他在一年相處中對於中國人的認識
也只能到這樣的程度,如果我們還要拿西方人對中國觀點來證明中國人不是比較於西方
較落後的民族,那我們等於是利用外人來為自己解套
中國人本來就在科技、藝術、政治制度、經濟建設...都遠遠落後西方,我說的就是這些
我們要"後來居上"
P.S: 所有筆戰孰優孰劣根本毫無意義,只有實質上表現比西方人優秀,中國人才會被公
認為優秀的民族,基本上目前的時代,仍然是西方然領導的時代,不論是科技還是文化上

這是事實~~~切勿逃避~~~
你現在也知道討論孰優孰劣根本毫無意義,那之前就不要先拿一
些歷史片段來說嘴。
要後來居上,可以反省但不必然要 否定過往,共產黨之所以
搞文化大革命,反而就是認為那都是傳統中國文化、文明的罪過
,那時何嚐以中華文明為傲了,反而認為西方傳來的馬列主義、
共產主義才是一切、、但那是更糟、最後是什麼結果,相信大家
都很清楚,視傳統中華文化、文明如糞土的文化大革命,遺毒到
現在。許許多的問題現在是一一浮現。這才是徵結所在。
傳統中國為什麼沒有成為西方,那也要想想假使沒有西方文明的
出現,印度也永遠是印度,日本也永遠是日本、非洲也永遠是非
洲,印地安人也永遠是印地安人、阿拉伯人也永遠是阿拉伯人,
還有世界上其它許許多多的人,他們難道也是要因檢討自身的傳
統文化、文明最沒法變成西方科技文明,而要認為自身的故有文
化、發展的文明是劣等的、是不是也來搞個文化大革命,西方科
技文明我是覺得倒有如生命的誕生,有其多種機運、條件同時的
結合,因為我在歐洲之外占據大部分世界、人口的其它地區、似
乎也找不出有這種可能的演化,總之,我是覺得要將之歸罪到是
因過往傳統的文化、文明 反倒像是我們後代子孫因無能所找的推
託之詞和藉口。
我說的是"筆戰"裡面爭輸贏是無意義的,但我認為在實質上的科技、學術、藝術、
政治制度.....上,先吸收西方人的知識,並且鑽研並超越之,就是非常有意義的

認為應該西化並非搞文革,那不代表否定中國的所有一切,以前我也說過,戰國時
代的中國是中國在技術、政治法律制度、思想家、軍事等等突飛猛進的時代

然而中國多數時期,都是以高壓統治以及八股科舉來保持中國內部的穩定,
如此一來,我們不能否認,這些舊的制度確實是妨礙今天中國繼續進步的絆腳石

比如說內地現在低勞工資吸引外資,我們知道這是一個人力的優勢,這讓許多
中國人開始驕矜自大起來了,再說軍事科技上,中國仍然仰賴外國的研究和軍購,
但是中國卻持續擴武耀武揚威

最有甚者,當網路普及時代,中國仍然採取過去的封鎖政策,意圖控制中國內部網路
,雖然不可能達到全面封鎖訊息,但是卻也顯示出中國古代的統制思維還沒有被捨棄

我不是想爭筆戰上的輸贏,我只是希望中國人能夠放下民族自尊心,以最謙虛的心情
’去研究、去發展,而不是顯示出財大氣粗

就好像台灣經濟起飛時,一堆財大氣粗之輩,到國外丟臉也就算了,這些人短視近利,
到了今天時勢所趨,生產業必須外移的今日,這些短視近利者必然無法跟上時代

同樣的今日的中國也處在相同的境地,雖然中國人力、物力都是台灣不能比擬的,
然而我還是看到中國人那種驕矜自大的那面,缺乏進取、缺乏研究精神的那面

當然我知道少數知識分子絕對是與世界齊頭並進的,但是中國目前整體企業環境,
整體文化環境,都出現了短視近利的中國模式,就好像二十多年前的台灣一樣,
硬體、財富增加了,軟體、文化卻趕不上

我不希望中國成為第二個台灣,因為只短視近利,而缺乏長遠眼光,只把眼睛放在現有
利益之上,缺乏對於基礎文化,人文教育、環保意識、科學研究...等等等各方面
同等重視發展的精神

就像之前提過的,近代西方崛起,就是來自於他們對於中國人所不在乎的事物之上的研
究精神

西方人的精神體現在他們的哲學研究,永遠探索新問題,永遠保持好奇心

我不否認東方人如中國的儒家道德觀念,法家的嚴厲統治,道家的無為和修身以達安樂
等等的目標與理想

但請正視人類社會發展的趨勢,我們必須學習西方人的研究和精益求精精神才得以繼續
成長與生存,而不是停留在過去以儒法統治的思維,更不能停留在過去百年被列強欺侮
產生的"阿Q勝利"那種自卑轉自大的思維

必須永遠保持謙虛~~~這是我在西方人身上學到的真正的謙虛,而不是中國人那種深藏不
露維持表面的謙虛

只有學習西方人的研究精神與對於整個人類探索未知與精益求精的謙虛精神,以及持續
對於西方所開發的各類科學類目做出更深入的研究與創新,還有學習西方的經濟模式與
活潑的文化,那麼中國才可能成為不管是在實質上還是金錢上都強大的國度

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└──《From:122.124.85.155 》──┘※※ 內容豐富多元的線上音樂台 ※※
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p***@bbs.wretch.cc
2007-07-17 14:29:02 UTC
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恰好我在飛機上看到大陸人拿著一本書名叫做輸贏的書.
我希望他開頭能像我拿到康德的一本譯本說那只是詞語的表示方法
所以說大概是要了解語言的學問後大概就不會發生 我聽不懂你說甚麼那樣吧
我想也包括為何聽不懂 或者聽不懂會怎樣這種事情吧
我說的那些策略並不是說要跟西方一模一樣
他們是說拿起那些可以共享的學問就像網路的共享資源那樣吧
在這上面趕上 搞不好還有岔路 可以發現甚麼
但是呢 現在那些意識形態好像都發生在你這種層次上的人
不管中外都有.說到這我又覺得剛好沿襲康德的法哲學二分法應然和實然這種
方法.而且我覺得互動已經形成一種模式了.
所以說像中國要改變這種模式時,你要知道你的偏見一定是認為中國壞
就是你現在的想法會是這樣.所以我希望呢 中國有動作 你也應該理性思考
一下是不是你又拿起那個既有想法直接套那樣了.
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by blues
你現在也知道討論孰優孰劣根本毫無意義,那之前就不要先拿一
些歷史片段來說嘴。
要後來居上,可以反省但不必然要 否定過往,共產黨之所以
搞文化大革命,反而就是認為那都是傳統中國文化、文明的罪過
,那時何嚐以中華文明為傲了,反而認為西方傳來的馬列主義、
共產主義才是一切、、但那是更糟、最後是什麼結果,相信大家
都很清楚,視傳統中華文化、文明如糞土的文化大革命,遺毒到
現在。許許多的問題現在是一一浮現。這才是徵結所在。
傳統中國為什麼沒有成為西方,那也要想想假使沒有西方文明的
出現,印度也永遠是印度,日本也永遠是日本、非洲也永遠是非
洲,印地安人也永遠是印地安人、阿拉伯人也永遠是阿拉伯人,
還有世界上其它許許多多的人,他們難道也是要因檢討自身的傳
統文化、文明最沒法變成西方科技文明,而要認為自身的故有文
化、發展的文明是劣等的、是不是也來搞個文化大革命,西方科
技文明我是覺得倒有如生命的誕生,有其多種機運、條件同時的
結合,因為我在歐洲之外占據大部分世界、人口的其它地區、似
乎也找不出有這種可能的演化,總之,我是覺得要將之歸罪到是
因過往傳統的文化、文明 反倒像是我們後代子孫因無能所找的推
託之詞和藉口。
我說的是"筆戰"裡面爭輸贏是無意義的,但我認為在實質上的科技、學術、藝術、
政治制度.....上,先吸收西方人的知識,並且鑽研並超越之,就是非常有意義的
認為應該西化並非搞文革,那不代表否定中國的所有一切,以前我也說過,戰國時
代的中國是中國在技術、政治法律制度、思想家、軍事等等突飛猛進的時代
然而中國多數時期,都是以高壓統治以及八股科舉來保持中國內部的穩定,
如此一來,我們不能否認,這些舊的制度確實是妨礙今天中國繼續進步的絆腳石
比如說內地現在低勞工資吸引外資,我們知道這是一個人力的優勢,這讓許多
中國人開始驕矜自大起來了,再說軍事科技上,中國仍然仰賴外國的研究和軍購,
但是中國卻持續擴武耀武揚威
最有甚者,當網路普及時代,中國仍然採取過去的封鎖政策,意圖控制中國內部網路
,雖然不可能達到全面封鎖訊息,但是卻也顯示出中國古代的統制思維還沒有被捨棄
我不是想爭筆戰上的輸贏,我只是希望中國人能夠放下民族自尊心,以最謙虛的心情
’去研究、去發展,而不是顯示出財大氣粗
就好像台灣經濟起飛時,一堆財大氣粗之輩,到國外丟臉也就算了,這些人短視近利,
到了今天時勢所趨,生產業必須外移的今日,這些短視近利者必然無法跟上時代
同樣的今日的中國也處在相同的境地,雖然中國人力、物力都是台灣不能比擬的,
然而我還是看到中國人那種驕矜自大的那面,缺乏進取、缺乏研究精神的那面
當然我知道少數知識分子絕對是與世界齊頭並進的,但是中國目前整體企業環境,
整體文化環境,都出現了短視近利的中國模式,就好像二十多年前的台灣一樣,
硬體、財富增加了,軟體、文化卻趕不上
我不希望中國成為第二個台灣,因為只短視近利,而缺乏長遠眼光,只把眼睛放在現有
利益之上,缺乏對於基礎文化,人文教育、環保意識、科學研究...等等等各方面
同等重視發展的精神
就像之前提過的,近代西方崛起,就是來自於他們對於中國人所不在乎的事物之上的研
究精神
西方人的精神體現在他們的哲學研究,永遠探索新問題,永遠保持好奇心
我不否認東方人如中國的儒家道德觀念,法家的嚴厲統治,道家的無為和修身以達安樂
等等的目標與理想
但請正視人類社會發展的趨勢,我們必須學習西方人的研究和精益求精精神才得以繼續
成長與生存,而不是停留在過去以儒法統治的思維,更不能停留在過去百年被列強欺侮
產生的"阿Q勝利"那種自卑轉自大的思維
必須永遠保持謙虛~~~這是我在西方人身上學到的真正的謙虛,而不是中國人那種深藏不
露維持表面的謙虛
只有學習西方人的研究精神與對於整個人類探索未知與精益求精的謙虛精神,以及持續
對於西方所開發的各類科學類目做出更深入的研究與創新,還有學習西方的經濟模式與
活潑的文化,那麼中國才可能成為不管是在實質上還是金錢上都強大的國度
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夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止 59-121-117-67.dynamic.hinet.net海
blues
2007-07-17 15:21:54 UTC
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€j«L
2007-07-18 02:32:00 UTC
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Post by Chris
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
1215年錦衣衛在哪邊?大憲章保障的到底是人民還是貴族
的權利?等到17世紀拿大憲章出來反叛到底是牽拖找藉口還是
真的民主思想?
同樣在17世紀,中國發生農民起義,最後是外族的開明專制
,類似法國的路易十四;英國的貴族與中產階級起義,跌跌撞撞
走來,最後卻慢慢演化出民主,其中實有很大的運氣成分,不能
說就是文化文明所致.
真正影響大的,還是牛頓虎克之類人士......
Post by Chris
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
這要看從哪種角度來看來處理,至少對人民而言,西方那種
難得有統一和平的狀況,遠不及中國幸福.至於技術產物,要那
麼篤定也很困難,古中國人有多少科技其實是缺少人去探究的?
不過現代的西方優越,倒是沒有多少可以爭議的.重視在人
家的期刊而不是自己的期刊發表文章,還不是因為自己的期刊
國際上能見度低可信度低?作理工的人對此應該特別容易領會,
很多東西我們自己的用心與嚴謹,比人家落後一個世紀不誇張.
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: unused241.as.ntu.edu.tw] [Login: **] [Post: **]
­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
2007-07-18 03:38:39 UTC
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€ÚŸ€³¥ªŽºÀ
2007-07-18 14:31:51 UTC
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Post by Chris
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
以文明不文明來比較,我覺得要嚴格的限定時段和討論重心,
否則就容易淪為東西亂打。

中國有很多了不起的科學和人文產物,當西方還沒出現的時候,
東方已經興起、跳躍、發展的東西更是不計其數。
但如果你硬要拿根本沒發展的東西來和西方比較,
那當然是沒辦法的。我覺得這一串比較毫無意義可言。
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 218-171-160-243.dynamic.hin] [Login: **] [Post: **]
€ÚŸ€³¥ªŽºÀ
2007-07-18 15:14:12 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
中國人本來就在科技、藝術、政治制度、經濟建設...都遠遠落後西方,我說的就是這些
你這段話讓我忍不住要翻書了。

中國在春秋中期已經能冶鍊液態鑄鐵,但十五世紀以前,
鑄鐵並未在中國文明影響以外的地區大量使用。西方更沒有。

漢代煉鐵煉爐是豎爐,和現帶原理基本相同,但在中國出現比歐洲早一千多年。

中國是最早使用韌性鑄鐵的國家。漢代冶鐵工匠以能製得有典型球狀石墨的
優質鑄鐵,西方在二次大戰後才出現這種東西。

漢代織機用腳踩躡提綜,歐洲要到六世紀才出現,十三世紀才普遍。
漢代挖掘出來的絲織品很多到現在無法復原,譬如馬王堆出土的禪衣,
絲線之細,今日無可比擬。當時歐洲人還在穿扎身體的粗毛衣。

古代亞述、希臘、羅馬套馬用的繫駕法(韁繩配套方式)是勒著馬跑的,
馬只會愈跑愈不能呼吸,但中國式的繫駕法利用馬胸前力量,為軛靷式,
馬跑得比較順。這是對生物的觀察與認識深淺程度之別。

李約瑟說,中國最早出現的三種大式:駕車(車戰)、劍上鍍鉻、煉石油。

世界各地早期車輪多用木板製作,沒有「輻」,但在漢代,出土的車子除了斂葬
下棺所裝的小輪之外,沒有無輻之輪。中國在西元前四世紀已發明「輪綆」,
作用是使車子疾駛時即使車身傾斜仍不易翻倒,相同的東西歐洲要到十五世紀才有。

馬蹬是中國發明的,波斯在公元十世紀才有,叫「中國鞋」。傳入歐洲後,
歐洲才有重裝甲騎兵,然後才有中世紀騎士。

東漢出土的船已有中間舵,西方要到十二世紀才有相同產物。
船的事情就不用多說了,鄭和下西洋的時候,歐洲的船如何?寶船如何?
火藥印刷術等就不再提,這種事情大家都知道了。
天文觀測和陶瓷器等也不多說了。(其實是打太多我累了Orz)

以上看來,中國文明是重視生活的,重視品質的。
西方那種民權思想等並不是中國人所考慮的,中國人比較著重在實際層次,
我覺得也是因為有相對安定的政治情況,所以庶民不會太在乎民權如何。
雖然上篇我說比較是沒有意義的,但還是流於意氣寫了一堆。
我仍要說,比較是沒有意義的。以上只是要告訴各位:別妄自菲薄。
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
我們要"後來居上"
P.S: 所有筆戰孰優孰劣根本毫無意義,只有實質上表現比西方人優秀,中國人才會被公
認為優秀的民族,基本上目前的時代,仍然是西方然領導的時代,不論是科技還是文化上

這是事實~~~切勿逃避~~~
西方領到的時代∼
雖然我是台灣人,但中華文化是所有華人的光榮!
東方的崛起已經不可忽視,只是再現漢唐光彩而已。
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 218-171-160-243.dynamic.hin] [Login: **] [Post: **]
天地為爐
2007-07-18 22:50:40 UTC
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Post by €ÚŸ€³¥ªŽºÀ
你這段話讓我忍不住要翻書了。
中國在春秋中期已經能冶鍊液態鑄鐵,但十五世紀以前,
鑄鐵並未在中國文明影響以外的地區大量使用。西方更沒有。
那西方打打殺殺的武器是什麼做的呢?不會仍是青銅吧?鐵器比青銅器堅硬
多了.拿青銅器的碰到拿鐵器的,肯定打不過.
¯u·QŸá¥ôšØ§gªº€V€Ò
2007-07-18 16:12:50 UTC
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Post by Âí»·ºÞ±a
Post by Chris
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
那同時期的歐陸各國的人權在幹嘛?
西方到今天還在打宗教戰爭 中國卻從來沒有出現西方歷史意義中的宗教戰爭
那是不是代表中國人在政教方面也遠遠落後西方?
Post by Chris
倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.
那麼 什麼是當時定義下的現代城市?
以一個農村為主體的國度而言
中國什麼時候才出現符合現代意義下的城市?
Post by Chris
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
很好 這是西方哲學家說的
那社會學家怎麼說?
這樣吧 順便連西方生物學家都拿出來說說
如何?
在社會學者的觀點下 不改變的社會往往代表了這個社會體系是穩定的
那麼在砲火中進步的西方 社會難道會比中國更穩定?
另外西方哲學家有很多人 也有很多流派
對中國採取高度評價的也有不少重量級學者
怎麼不見您提起?
Post by Chris
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
論述的時候如果忽視整體條件、
只想拿個一兩個點就想要代表整個體系拿來做比較
這不太符合西方習慣的哲學研究方法
你認為怎麼樣 是你的論述自由
不過依前述你採取的論述方式來看
我還可以開很多歐陸哲學、史學與社會學的書單給你看個夠
其實不必講那麼多。
他犯了最基本的錯誤就是只拿少量的事做比較。
先設定西方比較進步再去找西方比較進步的資料......有意思了!
那他可能認為中國工業全球最進步,
因為他憑藉的是:他在美國看到一件衣服上面寫著"made in china"
先確定了一件事再去找"證據",
說實在這世界上錯誤的事還真少...相對地對的事也還真少。
--
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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █ █ █▁▁ █ █ ▉▉▉ █▁ █ █ █ █ █▁◤ 
※ Origin: <bbs.ccns.ncku.edu.tw> ◆ From: 220.129.43.156 
¯u·QŸá¥ôšØ§gªº€V€Ò
2007-07-18 16:29:50 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
我們只談結果論
不談哲學觀點,也不談歷史片段
中國的確有較長的穩定統治時期,但那也是中國進步遠不及西方的原因,中國擅長威權
統治,結果是壓抑了人民的進步和創造,我可不認為這是光榮的事情
我們先確立一下價值觀,如果你覺得人類只要政治統治穩定就是文明,那我會說我認為
實質上的科技和制度上的創新改革才是人類的文明表現
哲學家羅素評論國中國人,他說中國人是最優秀的民族之ㄧ,他說中國人愛好和平
、友善,而且"不會像西方世界那樣依靠自身的權勢力量來貶低他人"
但有人問羅素那麼中國人的缺點是什麼,他說: "缺乏同情心,怕死,貪心"
羅素是二十世紀被認為最偉大的西方思想家之ㄧ,可是他在一年相處中對於中國人的認識
也只能到這樣的程度,如果我們還要拿西方人對中國觀點來證明中國人不是比較於西方
較落後的民族,那我們等於是利用外人來為自己解套
中國人本來就在科技、藝術、政治制度、經濟建設...都遠遠落後西方,我說的就是這些
我們要"後來居上"
P.S: 所有筆戰孰優孰劣根本毫無意義,只有實質上表現比西方人優秀,中國人才會被公
認為優秀的民族,基本上目前的時代,仍然是西方然領導的時代,不論是科技還是文化上

這是事實~~~切勿逃避~~~
你真的觀念嚴重錯誤到一個極限...
光從這種事情你可以說出:這是事實~~~切勿逃避~~~
就已經確定了你錯誤到極點是事實,你不可逃避~~~
科技和經濟建設還好,
藝術.文化.政治制度這種東西,
哪有什麼叫領先落後?
誰能確定油畫勝過水墨畫?誰能確定木頭神像石獅像輸給石膏像?
請問你是希特勒嗎?你是怎麼得出中國藝術落後(而切是遠遠落後)西方藝術的結論?
是宙斯還是耶穌告訴你的?
文化太廣就不多說了...如果所謂落後文化就是落後文化,
那還保存它幹嘛?保存好看的還是保存心酸的?還是保存給大家當看笑話去觀光的?
又是誰告訴你民主就是真正的好制度?
你不知道民主很容易被一些政客和愚民弄亂嗎?
你不知道專制的皇帝也有的是用權力來愛護百姓的嗎?
當然我不是說民主比專制差也不是說專制比民主不好,
而是各有各的好處,而且要看哪個發展得比較理想。
譬如民主如果是由一群理性的選民和真心為人民服務的政治家,當然勝過暴君;
專制如果是真正的聖人當了皇帝,他辦事的效率和決策帶給人民真正的福利等等
當然勝過一堆喜歡無理取鬧抗爭的愚民民主。

一些沒有客觀標準或很複雜無法判斷的事物...居然在你能得出肯定的結論!
而且是不可逃避的事實,你太天才了!
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by Âí»·ºÞ±a
那同時期的歐陸各國的人權在幹嘛?
西方到今天還在打宗教戰爭 中國卻從來沒有出現西方歷史意義中的宗教戰爭
那是不是代表中國人在政教方面也遠遠落後西方?
那麼 什麼是當時定義下的現代城市?
以一個農村為主體的國度而言
中國什麼時候才出現符合現代意義下的城市?
很好 這是西方哲學家說的
那社會學家怎麼說?
這樣吧 順便連西方生物學家都拿出來說說
如何?
在社會學者的觀點下 不改變的社會往往代表了這個社會體系是穩定的
那麼在砲火中進步的西方 社會難道會比中國更穩定?
另外西方哲學家有很多人 也有很多流派
對中國採取高度評價的也有不少重量級學者
怎麼不見您提起?
論述的時候如果忽視整體條件、
只想拿個一兩個點就想要代表整個體系拿來做比較
這不太符合西方習慣的哲學研究方法
你認為怎麼樣 是你的論述自由
不過依前述你採取的論述方式來看
我還可以開很多歐陸哲學、史學與社會學的書單給你看個夠

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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █ █ █▁▁ █ █ ▉▉▉ █▁ █ █ █ █ █▁◤ 
※ Origin: <bbs.ccns.ncku.edu.tw> ◆ From: 220.129.43.156 
€j«L
2007-07-19 00:08:05 UTC
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作者: aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...) 看板: history
標題: Re: 韓國小說:蚩尤是韓人祖先 征服黃帝
時間: Tue Jul 17 21:26:42 2007
然而中國多數時期,都是以高壓統治以及八股科舉來保持中國內部的穩定,
明代迄今,也就是1368到2007,算得上是"中國多數時期"?
高壓統治算是中國特有文化?
君權時代哪一國不如此、印度如此、日本也如此,西方殖民主義時期對待殖
民地也是如此。這是過去任何地方君權時代的常態,中國共產現今之仍行極
權高壓統治,和共產專制有關吧,再說八股早廢了,難道共產專制高壓統治
的國家都有中國舊制度嗎?不要忘了共產主義根本從西方來的,不是中國的
,而現在這套極權制度和過去中國君主專制內函我是覺得相差十萬八千里?
中國的君權發展之極端,倒確實是各國之首,這與中國社會的
階級扁平化也不能說沒有關係,明末時中國社會就只有皇族 平民
奴隸等三個血統造成的階級,官員這個階級則是非血統制階級,而
中國的去奴隸化又比西方要早,在雍正年間,只是同時多了八旗的
階級.其他文明的話,印度不用說,歐洲也還是有貴族的,這些貴族
對於政府有一定程度的影響力,牽制歐洲君權朝極端化發展的趨
勢,中國則沒有.
不過現在大陸的集權,手段上還是古中國那一套的衍生倒也
不是說不過去,畢竟你統治的是同樣環境中的同一批人,用同樣的
方法會比較有效.
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: unused241.as.ntu.edu.tw] [Login: **] [Post: **]
§A€£€FžÑ§Úªº©ú¥Õ
2007-07-19 06:01:13 UTC
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我看大家好像都懂蠻多的...
可以請教一下嘛
就流浪犬而言...
台灣跟其他各國的處置情況為何
那一國的寵物制度法律教育為優
又目前台灣之國情...
台灣較適合何種處理方式
台灣在國際壓力之下貿然將狗列為不可宰殺食用的寵物
這樣是否也是一種西方文化的入侵...
畢竟東方人以前有吃狗肉的文化
像韓國在之前的足球世界盃
一樣不管西方與論...照樣食用狗肉
韓國人這樣堅持自己的文化...我們應該學習嘛
以前原住民吃蝸牛...很多人皆不表贊同
因為有很多寄生蟲及細菌
不過知道法國高級料理也有蝸牛...批評的聲音才漸漸消失
很多時候...
台灣人總是自卑地先批評自己的東西上不了檯面
像姐姐認為弟弟讓自己丟臉
兒子認為媽媽不到水準
自己的文化可能要貽笑大方...就自己先否定
昨天新聞報導...美國也有鬥犬競賽
而且盛況空前...手段殘忍也非台灣能比
連小孩都視鬥犬為稀鬆平常的事
各位...就這樣一各議題...
大家來說說...台灣應該怎麼作吧?
--
╭──── Origin:<不良牛牧場> bbs.badcow.com.tw (210.200.247.200)─────╮
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­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
2007-07-19 13:10:16 UTC
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Post by €j«L
明代迄今,也就是1368到2007,算得上是"中國多數時期"?
高壓統治算是中國特有文化?
君權時代哪一國不如此、印度如此、日本也如此,西方殖民主義時期對待殖
民地也是如此。這是過去任何地方君權時代的常態,中國共產現今之仍行極
權高壓統治,和共產專制有關吧,再說八股早廢了,難道共產專制高壓統治
的國家都有中國舊制度嗎?不要忘了共產主義根本從西方來的,不是中國的
,而現在這套極權制度和過去中國君主專制內函我是覺得相差十萬八千里?
中國的君權發展之極端,倒確實是各國之首,這與中國社會的
階級扁平化也不能說沒有關係,明末時中國社會就只有皇族 平民
奴隸等三個血統造成的階級,官員這個階級則是非血統制階級,而
中國的去奴隸化又比西方要早,在雍正年間,只是同時多了八旗的
階級.其他文明的話,印度不用說,歐洲也還是有貴族的,這些貴族
對於政府有一定程度的影響力,牽制歐洲君權朝極端化發展的趨
勢,中國則沒有.
不過現在大陸的集權,手段上還是古中國那一套的衍生倒也
不是說不過去,畢竟你統治的是同樣環境中的同一批人,用同樣的
方法會比較有效.
問題是這樣的"有效",造成的結果是理想結果嗎?

看看台灣的"奇蹟"就知道,台灣雖然在高壓統治渡過一段安定期,也曾經經
濟起飛像今日大陸,但根本上還是跟不上先進國家

問題就在於,中國人的統治方式,往往短視近利,以控制為主,在政策方面也
缺乏長期眼光,和過去中國沒什麼不同

反觀日本全盤西化,他們的科學、生產技術、甚至心理學、品牌創造、創意產業
...,全部不是台灣的發展模式

大陸現今發展模式就如過去台灣,就是拼"錢",還有高壓控制,這一套我想和我
們老祖宗傳下來的習性脫不了關係

我知道讀歷史的人可能要從書本裡挑一些歷史事件、來解釋或著變論這些事實,
然而事實擺在眼前,對一般人而言,所看到的結果就是如此

同樣是歷史佳和批評家的李敖,他就主張全盤西化,我覺得他在研究歷史的人裡面
稱得上腦筋比較新的人

然而任何比較前進(即使只是一點點)、比較挑戰傳統的言論,通常在民族性的高傲之
下都會被打回票

從清朝以來這種現象也不是第一次了,要不就是掛羊頭賣狗肉(假民主之名實行獨裁)
,要不就是排斥改變和西化,可是又因為"需要金錢"而做不得不的經濟政策改變(中共)

但本質上,中國人的民族性就是死性不改其原本的統治手段和政治思想

說真的,不管大陸再有錢,我都不會覺得中國人值得驕傲

因為以如此的統治手段,99%的中國人在過一個世紀也一樣會活在月光族、勉強過活
或貧窮的陰影,進步有限

中國人目前依靠的只不過是人力和土地大本來就擁有的資源,但他們的領導核心,
還是迂腐不堪,能不想辦法改變嗎?

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2007-07-19 13:22:58 UTC
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你可以繼續說過去君主制的優點,當然任何朝代都有其明君的存在,有了優秀的領導
,他能夠實行好的政策幫助社會安定,可是在此制度之下,如果他的繼承者是弱智呢?

這是缺陷一

第二學歷史的某些人老是為了維持傳統,就說傳統的好處

最常見的就是中國的"軍事成就"

中國古代戰國時期軍事發展快速,確實同時期的西方比不上,古代中國數量建軍,
並且以統帥的能力為優先

可是在歐洲,後期發展傾向技術性建軍,以研究發展軍事科技為主,加上工業革命
後、以及科學研究發展,對於軍事科技的改良大大地提升

在近代,中國的軍隊對於外國人來說根本是不堪一擊,為什麼?

就是因為中國人老是高傲於自己過去優秀的"傳統",而看不到外面的進步

到了今天,還是有很多人以為高壓統治才是中國政治的唯一方式

我能說什麼呢? 反正我也活不到一百年後,講什麼也是白說

就講現在大陸,號稱經濟大國,結果窮人俯拾即是~~

不斷擴武,軍事科技卻遠遠落後歐美俄日~~這也是中國人習慣於缺乏研究精神的結果

中國被俄國影響了數十年,但是軍事科技仍然比不上俄國,難道這樣不能說明民族間的
差異性嗎?

這樣的中國應該只因為大量外資大量移入就開始驕矜自大起來嗎?

我想我們落後西方仍然太多
Post by ¯u·QŸá¥ôšØ§gªº€V€Ò
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
我們只談結果論
不談哲學觀點,也不談歷史片段
中國的確有較長的穩定統治時期,但那也是中國進步遠不及西方的原因,中國擅長威權
統治,結果是壓抑了人民的進步和創造,我可不認為這是光榮的事情
我們先確立一下價值觀,如果你覺得人類只要政治統治穩定就是文明,那我會說我認為
實質上的科技和制度上的創新改革才是人類的文明表現
哲學家羅素評論國中國人,他說中國人是最優秀的民族之ㄧ,他說中國人愛好和平
、友善,而且"不會像西方世界那樣依靠自身的權勢力量來貶低他人"
但有人問羅素那麼中國人的缺點是什麼,他說: "缺乏同情心,怕死,貪心"
羅素是二十世紀被認為最偉大的西方思想家之ㄧ,可是他在一年相處中對於中國人的認識
也只能到這樣的程度,如果我們還要拿西方人對中國觀點來證明中國人不是比較於西方
較落後的民族,那我們等於是利用外人來為自己解套
中國人本來就在科技、藝術、政治制度、經濟建設...都遠遠落後西方,我說的就是這些
我們要"後來居上"
P.S: 所有筆戰孰優孰劣根本毫無意義,只有實質上表現比西方人優秀,中國人才會被公
認為優秀的民族,基本上目前的時代,仍然是西方然領導的時代,不論是科技還是文化上

這是事實~~~切勿逃避~~~
你真的觀念嚴重錯誤到一個極限...
光從這種事情你可以說出:這是事實~~~切勿逃避~~~
就已經確定了你錯誤到極點是事實,你不可逃避~~~
科技和經濟建設還好,
藝術.文化.政治制度這種東西,
哪有什麼叫領先落後?
誰能確定油畫勝過水墨畫?誰能確定木頭神像石獅像輸給石膏像?
請問你是希特勒嗎?你是怎麼得出中國藝術落後(而切是遠遠落後)西方藝術的結論?
是宙斯還是耶穌告訴你的?
文化太廣就不多說了...如果所謂落後文化就是落後文化,
那還保存它幹嘛?保存好看的還是保存心酸的?還是保存給大家當看笑話去觀光的?
又是誰告訴你民主就是真正的好制度?
你不知道民主很容易被一些政客和愚民弄亂嗎?
你不知道專制的皇帝也有的是用權力來愛護百姓的嗎?
當然我不是說民主比專制差也不是說專制比民主不好,
而是各有各的好處,而且要看哪個發展得比較理想。
譬如民主如果是由一群理性的選民和真心為人民服務的政治家,當然勝過暴君;
專制如果是真正的聖人當了皇帝,他辦事的效率和決策帶給人民真正的福利等等
當然勝過一堆喜歡無理取鬧抗爭的愚民民主。
一些沒有客觀標準或很複雜無法判斷的事物...居然在你能得出肯定的結論!
而且是不可逃避的事實,你太天才了!

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2007-07-19 13:24:05 UTC
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Post by €ÚŸ€³¥ªŽºÀ
Post by Chris
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
以文明不文明來比較,我覺得要嚴格的限定時段和討論重心,
否則就容易淪為東西亂打。
中國有很多了不起的科學和人文產物,當西方還沒出現的時候,
東方已經興起、跳躍、發展的東西更是不計其數。
但如果你硬要拿根本沒發展的東西來和西方比較,
那當然是沒辦法的。我覺得這一串比較毫無意義可言。
我覺得如股要限定時段,那就要限定在"近代"

因為只有討論現在如何發展,對中國才有益處

老是老生常談古代往事,能幹嘛?
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Chris
2007-07-19 14:19:06 UTC
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作者: aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...) 看板: history
標題: Re: 韓國小說:蚩尤是韓人祖先 征服黃帝
時間: Thu Jul 19 21:24:05 2007
Post by €ÚŸ€³¥ªŽºÀ
Post by Chris
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
以文明不文明來比較,我覺得要嚴格的限定時段和討論重心,
否則就容易淪為東西亂打。
中國有很多了不起的科學和人文產物,當西方還沒出現的時候,
東方已經興起、跳躍、發展的東西更是不計其數。
但如果你硬要拿根本沒發展的東西來和西方比較,
那當然是沒辦法的。我覺得這一串比較毫無意義可言。
我覺得如股要限定時段,那就要限定在"近代"
因為只有討論現在如何發展,對中國才有益處
老是老生常談古代往事,能幹嘛?
中國歷史一堆謊言,
我根本不覺得有值得驕傲的地方.

亞洲第一個民主共和國, 錯!
從來沒滅亡過, 錯!
對日抗戰勝利, 錯!
(是美國打贏日本才對! 中國戰場節節敗退, 還派特使偷偷與日本和談)
對日本以德報怨, 錯!
(根本是希望日本軍隊合作共同消滅共產黨)

老實說我覺得韓國人講的不無道理,
但肯理性了解對方觀點的人實在太少...
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xin
2007-07-19 15:11:18 UTC
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blues
2007-07-19 17:14:17 UTC
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Post by €j«L
作者: aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...) 看板: history
標題: Re: 韓國小說:蚩尤是韓人祖先 征服黃帝
時間: Tue Jul 17 21:26:42 2007
高壓統治算是中國特有文化?
君權時代哪一國不如此、印度如此、日本也如此,西方殖民主義時期對待殖
民地也是如此。這是過去任何地方君權時代的常態,中國共產現今之仍行極
權高壓統治,和共產專制有關吧,再說八股早廢了,難道共產專制高壓統治
的國家都有中國舊制度嗎?不要忘了共產主義根本從西方來的,不是中國的
,而現在這套極權制度和過去中國君主專制內函我是覺得相差十萬八千里?
中國的君權發展之極端,倒確實是各國之首,這與中國社會的
階級扁平化也不能說沒有關係,明末時中國社會就只有皇族 平民
奴隸等三個血統造成的階級,官員這個階級則是非血統制階級,而
中國的去奴隸化又比西方要早,在雍正年間,只是同時多了八旗的
階級.其他文明的話,印度不用說,歐洲也還是有貴族的,這些貴族
對於政府有一定程度的影響力,牽制歐洲君權朝極端化發展的趨
勢,中國則沒有.
不過現在大陸的集權,手段上還是古中國那一套的衍生倒也
不是說不過去,畢竟你統治的是同樣環境中的同一批人,用同樣的
方法會比較有效.
我覺得統治的程度就是一個差別,君主專制
統治,和共產極權統治的限制人民的自由的程度
就是天差地別,古代還能天高皇帝遠,而共產專
制不用我說,看看古巴、北韓、過去的東德、龐
大的蘇聯就知道,再看看這些共產政權,他們須
要擁有古中國式的專制來形成共產極權統治嗎?
根本不須要,而且也作不到這種程度,而中國皇
帝其實是靠科舉所建立官僚體制所運轉,真正統
治下層的是這些科舉官僚,萬曆帝能三十年不上
朝,為什麼中國運轉如昔?官僚著稅收收足,和
治安、只要地方不要出亂子,造成人民作亂,皇
帝殺頭,我就自有我為官之道,君權是再發展至
極限,也只是他個人權力最大的問題,他主要也
是對這些官僚、臣子們的掌控力達到最大,他沒
必要、也很難達到像共產高壓控制每個人民的程
度,要說君權發展到真正的極至、我覺得一個太
平洋的住民不滿千人的小島國君王才是,真正能
所有集中一人,管到並控制每個人民,而自古占
世界五分之一人口君王是難以做到的。


而共產國家他們須要的就嚴密的政治思想控制
,強大的國家警察,槍桿子,才能達到這種程度
,君權根本做不到,他們灌輸人民、洗腦人民還
特別強調古代君主專制是垃圾、人民作亂、流寇
才是起義,用的完全是蘇聯共產傳來的那一套
,強調無產階級,與其要從中國古代君權找到相
似點,我倒覺得可以在蘇聯、北韓、過去的東德
、越共、赤東、古巴能找到更多的相似點,

簡單一句,只要是行共產主義的國家,那一個做
不到這種極權專制。他們還須要中國式嗎?再反
過來說,你從古至今的君權國家中,有哪個做到
這種程度的極權控制,只有共產專制國家才做的到。

觀察共產世界和君權專制,統治思想出發點不同
,統治的方法也不同、統治的強度更是天差地別。


--
 ◎ Origin: 中央松濤站□bbs.csie.ncu.edu.tw From: NK218-187-15-140.dialup.dynam
blues
2007-07-19 17:42:31 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by €ÚŸ€³¥ªŽºÀ
Post by Chris
英國在公佈大憲章保障人權時,
同時的中國還在錦衣衛侵犯人民.
倫敦最早的下水道是在羅馬統治時期所建的,
中國恐怕從來沒想到什麼叫現代城市.
西方哲學家曾說中國是個千年不改變的社會,
中國落後西方絕對不是歷史課本所說,
明末清初或乾隆以後.
我認為恐怕只有唐朝那時候短暫領先,
其他時間都是落後的...
以文明不文明來比較,我覺得要嚴格的限定時段和討論重心,
否則就容易淪為東西亂打。
中國有很多了不起的科學和人文產物,當西方還沒出現的時候,
東方已經興起、跳躍、發展的東西更是不計其數。
但如果你硬要拿根本沒發展的東西來和西方比較,
那當然是沒辦法的。我覺得這一串比較毫無意義可言。
我覺得如股要限定時段,那就要限定在"近代"
因為只有討論現在如何發展,對中國才有益處
老是老生常談古代往事,能幹嘛?
如果討論文明只能討論現代,那discovery 、國家地理頻道都
要關了。

--
 ◎ Origin: 中央松濤站□bbs.csie.ncu.edu.tw From: NK218-187-14-91.dialup.dynami
p***@bbs.wretch.cc
2007-07-19 21:19:59 UTC
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哀 愈來愈爽後就又是全盤西化了
我想呢你的眼光沒有比他們長到哪去
你現在又來個全盤西化,他們看到全盤西化的缺點 才返回來不全盤西化
那他們的眼光是不是又比你長了一些呢?
不是跟你說了嗎?大陸也不是全部台灣模式 你現在要用台灣模式套到
大陸模式 妳的眼光只侷限在台灣嗎?
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
.
問題是這樣的"有效",造成的結果是理想結果嗎?
看看台灣的"奇蹟"就知道,台灣雖然在高壓統治渡過一段安定期,也曾經經
濟起飛像今日大陸,但根本上還是跟不上先進國家
問題就在於,中國人的統治方式,往往短視近利,以控制為主,在政策方面也
缺乏長期眼光,和過去中國沒什麼不同
反觀日本全盤西化,他們的科學、生產技術、甚至心理學、品牌創造、創意產業
....,全部不是台灣的發展模式
大陸現今發展模式就如過去台灣,就是拼"錢",還有高壓控制,這一套我想和我
們老祖宗傳下來的習性脫不了關係
我知道讀歷史的人可能要從書本裡挑一些歷史事件、來解釋或著變論這些事實,
然而事實擺在眼前,對一般人而言,所看到的結果就是如此
同樣是歷史佳和批評家的李敖,他就主張全盤西化,我覺得他在研究歷史的人裡面
稱得上腦筋比較新的人
然而任何比較前進(即使只是一點點)、比較挑戰傳統的言論,通常在民族性的高傲之
下都會被打回票
從清朝以來這種現象也不是第一次了,要不就是掛羊頭賣狗肉(假民主之名實行獨裁)
,要不就是排斥改變和西化,可是又因為"需要金錢"而做不得不的經濟政策改變(中共)
但本質上,中國人的民族性就是死性不改其原本的統治手段和政治思想
說真的,不管大陸再有錢,我都不會覺得中國人值得驕傲
因為以如此的統治手段,99%的中國人在過一個世紀也一樣會活在月光族、勉強過活
或貧窮的陰影,進步有限
中國人目前依靠的只不過是人力和土地大本來就擁有的資源,但他們的領導核心,
還是迂腐不堪,能不想辦法改變嗎?
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止59-115-146-224.dynamic.hinet.net海
·QŠnŠnºÎ€@ı
2007-07-20 03:41:47 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by €j«L
明代迄今,也就是1368到2007,算得上是"中國多數時期"?
中國的君權發展之極端,倒確實是各國之首,這與中國社會的
階級扁平化也不能說沒有關係,明末時中國社會就只有皇族 平民
奴隸等三個血統造成的階級,官員這個階級則是非血統制階級,而
中國的去奴隸化又比西方要早,在雍正年間,只是同時多了八旗的
階級.其他文明的話,印度不用說,歐洲也還是有貴族的,這些貴族
對於政府有一定程度的影響力,牽制歐洲君權朝極端化發展的趨
勢,中國則沒有.
不過現在大陸的集權,手段上還是古中國那一套的衍生倒也
不是說不過去,畢竟你統治的是同樣環境中的同一批人,用同樣的
方法會比較有效.
問題是這樣的"有效",造成的結果是理想結果嗎?
看看台灣的"奇蹟"就知道,台灣雖然在高壓統治渡過一段安定期,也曾經經
濟起飛像今日大陸,但根本上還是跟不上先進國家
問題就在於,中國人的統治方式,往往短視近利,以控制為主,在政策方面也
缺乏長期眼光,和過去中國沒什麼不同
也許說了這句話是反民主
但我覺得台灣也就是開始真正完全民主後
經濟發展停滯
美國經歷了兩百年 民主才發展完畢
台灣的民主太倉促的去執行 尤其是全民投票
這是我的看法 大家可以批我
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
反觀日本全盤西化,他們的科學、生產技術、甚至心理學、品牌創造、創意產業
....,全部不是台灣的發展模式
日本全盤西化?你有看過現今日本人穿和服
可有看過台灣人穿中國服
中華民國經過革命 革去的舊有文化更多 幾乎無論好壞
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大陸現今發展模式就如過去台灣,就是拼"錢",還有高壓控制,這一套我想和我
們老祖宗傳下來的習性脫不了關係
我知道讀歷史的人可能要從書本裡挑一些歷史事件、來解釋或著變論這些事實,
然而事實擺在眼前,對一般人而言,所看到的結果就是如此
同樣是歷史佳和批評家的李敖,他就主張全盤西化,我覺得他在研究歷史的人裡面
稱得上腦筋比較新的人
中國人的科學屬於實用科學 重於民生 講求天人合一
西方科學純科學 實用科學兩者並進 但是他們講求人定勝天
綜觀現今所有的污染 大規模毀面性武器
宗教戰爭 美國打波灣還說自己是十字軍東征
地球處於核武威脅 恐怖主義 哪一項不是西方高文明國家產生的
李敖算的上有頭腦 但是他不過一介狂士 對台灣的貢獻又有多少
地球的文明越發展越高 但痛苦指數也越高
這就是西方文明

每一個種族 文明都有好的地方 但我們不能概括全收
因為我們也有強過別人的地方 見賢思齊 見不賢而內自省
這應該是華人自我成長的座右銘 而不是一味崇洋媚外
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然而任何比較前進(即使只是一點點)、比較挑戰傳統的言論,通常在民族性的高傲之
下都會被打回票
從清朝以來這種現象也不是第一次了,要不就是掛羊頭賣狗肉(假民主之名實行獨裁)
,要不就是排斥改變和西化,可是又因為"需要金錢"而做不得不的經濟政策改變(中共)
但本質上,中國人的民族性就是死性不改其原本的統治手段和政治思想
說真的,不管大陸再有錢,我都不會覺得中國人值得驕傲
因為以如此的統治手段,99%的中國人在過一個世紀也一樣會活在月光族、勉強過活
或貧窮的陰影,進步有限
中國人目前依靠的只不過是人力和土地大本來就擁有的資源,但他們的領導核心,
還是迂腐不堪,能不想辦法改變嗎?
應該要改變 但大陸是共產國家
慢慢大陸已經有改變了 不過幾十年內要有民主的躍進
還是有所困難 因為大陸早就被西方上國馬列主義的思想
深深影響
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫 61-62-94-102-adsl-tpe.dynamic.so-net.net.tw海
¯u·QŸá¥ôšØ§gªº€V€Ò
2007-07-20 10:17:20 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
你可以繼續說過去君主制的優點,當然任何朝代都有其明君的存在,有了優秀的領導
,他能夠實行好的政策幫助社會安定,可是在此制度之下,如果他的繼承者是弱智呢?
這是缺陷一
你以為專制制度只能世襲嗎?
專制制度也是可以由選舉的選出那個專制的人。
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
第二學歷史的某些人老是為了維持傳統,就說傳統的好處
最常見的就是中國的"軍事成就"
中國古代戰國時期軍事發展快速,確實同時期的西方比不上,古代中國數量建軍,
並且以統帥的能力為優先
可是在歐洲,後期發展傾向技術性建軍,以研究發展軍事科技為主,加上工業革命
後、以及科學研究發展,對於軍事科技的改良大大地提升
在近代,中國的軍隊對於外國人來說根本是不堪一擊,為什麼?
就是因為中國人老是高傲於自己過去優秀的"傳統",而看不到外面的進步
到了今天,還是有很多人以為高壓統治才是中國政治的唯一方式
我能說什麼呢? 反正我也活不到一百年後,講什麼也是白說
就講現在大陸,號稱經濟大國,結果窮人俯拾即是~~
不斷擴武,軍事科技卻遠遠落後歐美俄日~~這也是中國人習慣於缺乏研究精神的結果
中國被俄國影響了數十年,但是軍事科技仍然比不上俄國,難道這樣不能說明民族間的
差異性嗎?
這樣的中國應該只因為大量外資大量移入就開始驕矜自大起來嗎?
我想我們落後西方仍然太多
你說落後,
有的是對的,譬如軍事.科技;
但有的是錯的,尤其是那種根本不能比的東西,或者比起來很複雜的東西。

還有,中國經濟是起飛了,但是他飛了多久?當然貧民還是一大堆啊!
哪裡有一起飛就直接噴到太空的?你以為是光速火箭?
貧富不均當然窮人俯拾即是啊!你以為台灣.美國就不是窮人俯拾即是嗎?
台灣還不是到處可以看到窮人?歐美的貧民窟更是恐怖,
犯罪率好像比台灣中國的貧民還高不少(跟中國比我不肯定,不過跟台灣比絕對高多了)。

再說到最後一段,
放心吧,錢永遠不嫌多,中國還沒白痴到因為外資在驕矜自大,
他現在根本沒自大,不然幹嘛還宏觀調控什麼的?
只有白痴才會不知道看到什麼東西就把那什麼東西拿來作為中國已經驕矜自大的證據。
講到驕矜自大,
這點台灣倒是比中國嚴重,
才會造成從亞洲四小龍之首變成之末,甚至快要跌出去(還是已經跌出四小龍排行?),
然而總統卻還沾沾自喜不停地說台灣經濟有成長,
還說比起更爛的國家台灣已經很好什麼的......
算了不比台灣,免得被說吵政治,只是要說驕矜自大,
明清的中國的確是的,但現在的中國還沒那麼白癡。
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by ¯u·QŸá¥ôšØ§gªº€V€Ò
你真的觀念嚴重錯誤到一個極限...
光從這種事情你可以說出:這是事實~~~切勿逃避~~~
就已經確定了你錯誤到極點是事實,你不可逃避~~~
科技和經濟建設還好,
藝術.文化.政治制度這種東西,
哪有什麼叫領先落後?
誰能確定油畫勝過水墨畫?誰能確定木頭神像石獅像輸給石膏像?
請問你是希特勒嗎?你是怎麼得出中國藝術落後(而切是遠遠落後)西方藝術的結論?
是宙斯還是耶穌告訴你的?
文化太廣就不多說了...如果所謂落後文化就是落後文化,
那還保存它幹嘛?保存好看的還是保存心酸的?還是保存給大家當看笑話去觀光的?
又是誰告訴你民主就是真正的好制度?
你不知道民主很容易被一些政客和愚民弄亂嗎?
你不知道專制的皇帝也有的是用權力來愛護百姓的嗎?
當然我不是說民主比專制差也不是說專制比民主不好,
而是各有各的好處,而且要看哪個發展得比較理想。
譬如民主如果是由一群理性的選民和真心為人民服務的政治家,當然勝過暴君;
專制如果是真正的聖人當了皇帝,他辦事的效率和決策帶給人民真正的福利等等
當然勝過一堆喜歡無理取鬧抗爭的愚民民主。
一些沒有客觀標準或很複雜無法判斷的事物...居然在你能得出肯定的結論!
而且是不可逃避的事實,你太天才了!


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夢之大地 逼逼ㄟ四 █▁◤ █ █ █▁▁ █ █ ▉▉▉ █▁ █ █ █ █ █▁◤ 
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€ÚŸ€³¥ªŽºÀ
2007-07-20 16:52:28 UTC
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Post by 天地為爐
Post by €ÚŸ€³¥ªŽºÀ
你這段話讓我忍不住要翻書了。
中國在春秋中期已經能冶鍊液態鑄鐵,但十五世紀以前,
鑄鐵並未在中國文明影響以外的地區大量使用。西方更沒有。
那西方打打殺殺的武器是什麼做的呢?不會仍是青銅吧?鐵器比青銅器堅硬
多了.拿青銅器的碰到拿鐵器的,肯定打不過.
鐵器啊!
不過就算是鐵器,鑄造上還是有很多更精密的方法。
譬如在爐溫的要求和配料使用等等,就可影響成品使用方式
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 218-171-163-22.dynamic.hine] [Login: **] [Post: **]
€ÚŸ€³¥ªŽºÀ
2007-07-21 08:22:12 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by €ÚŸ€³¥ªŽºÀ
以文明不文明來比較,我覺得要嚴格的限定時段和討論重心,
否則就容易淪為東西亂打。
中國有很多了不起的科學和人文產物,當西方還沒出現的時候,
東方已經興起、跳躍、發展的東西更是不計其數。
但如果你硬要拿根本沒發展的東西來和西方比較,
那當然是沒辦法的。我覺得這一串比較毫無意義可言。
我覺得如股要限定時段,那就要限定在"近代"
因為只有討論現在如何發展,對中國才有益處
老是老生常談古代往事,能幹嘛?
那你在歷史版發言幹嘛?





--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 218-171-167-15.dynamic.hine] [Login: **] [Post: **]
­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
2007-07-21 18:28:22 UTC
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Post by blues
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
我覺得如股要限定時段,那就要限定在"近代"
因為只有討論現在如何發展,對中國才有益處
老是老生常談古代往事,能幹嘛?
如果討論文明只能討論現代,那discovery 、國家地理頻道都
要關了。
學歷史的人不要總是把討論都只侷限在"討論"歷史

當然我們可以吸收知識,討論我們學到的知識,就像你說的看探索頻道

可是如果你要檢討中國,邁向更好的未來,那麼我們好像就不需要再拿

老祖宗的事蹟來安慰自己,而更應該學習和超越西方領先的部份


歷史版就是歷史版,討論到最後永遠離不開類似學術研究的範疇

可是卻又不是真正的歷史研究的專業討論區

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€j«L
2007-07-24 13:20:39 UTC
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Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
Post by blues
如果討論文明只能討論現代,那discovery 、國家地理頻道都
要關了。
學歷史的人不要總是把討論都只侷限在"討論"歷史
當然我們可以吸收知識,討論我們學到的知識,就像你說的看探索頻道
可是如果你要檢討中國,邁向更好的未來,那麼我們好像就不需要再拿
老祖宗的事蹟來安慰自己,而更應該學習和超越西方領先的部份
歷史版就是歷史版,討論到最後永遠離不開類似學術研究的範疇
可是卻又不是真正的歷史研究的專業討論區
如果這裡不是歷史版,那小弟對這段話倒是沒甚反應;但正因為這裡是
歷史版,所以小弟才想說,這裡到最後確實不是專業的歷史討論區,原因就在
像您這種只是來宣揚主觀意識卻連歷史知識的邊都沾不到說話一堆錯誤的人
在不斷發言,才把這個版搞得四不像,但居然還敢恬不知恥的指責他人.
中國為何會變成現在這樣,西方又為何會變成現在這樣,甚至像西歐與
東歐或中東與美洲等等差異,事實上應該要深入研究探討,才能夠真正的抓
住原因,即使這問題是學術界都還沒解決的大論爭,而這不是根本搞不清楚
歷史順序的人能找得出原因的.要大言不慚之前最好是有點本事.
說到這裡,這個討論串還真的是嚴重的名實不符.不過說實在的,小說
的話,小弟不會太認真看待人家要怎麼寫,尤其是商業化的小說,人家只是要
餵飽自己的肚子,或滿足自己的發表欲,與色情小說一樣看來自慰的東西,高
興怎樣隨他們便,這種東西又不是只有韓國有......
--
☆ [Origin:椰林風情] [From: 218-161-105-133.dynamic.hin] [Login: **] [Post: **]
­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
2007-07-26 04:22:16 UTC
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Post by €j«L
Post by ­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
學歷史的人不要總是把討論都只侷限在"討論"歷史
當然我們可以吸收知識,討論我們學到的知識,就像你說的看探索頻道
可是如果你要檢討中國,邁向更好的未來,那麼我們好像就不需要再拿
老祖宗的事蹟來安慰自己,而更應該學習和超越西方領先的部份
歷史版就是歷史版,討論到最後永遠離不開類似學術研究的範疇
可是卻又不是真正的歷史研究的專業討論區
如果這裡不是歷史版,那小弟對這段話倒是沒甚反應;但正因為這裡是
歷史版,所以小弟才想說,這裡到最後確實不是專業的歷史討論區,原因就在
像您這種只是來宣揚主觀意識卻連歷史知識的邊都沾不到說話一堆錯誤的人
在不斷發言,才把這個版搞得四不像,但居然還敢恬不知恥的指責他人.
中國為何會變成現在這樣,西方又為何會變成現在這樣,甚至像西歐與
東歐或中東與美洲等等差異,事實上應該要深入研究探討,才能夠真正的抓
住原因,即使這問題是學術界都還沒解決的大論爭,而這不是根本搞不清楚
歷史順序的人能找得出原因的.要大言不慚之前最好是有點本事.
說到這裡,這個討論串還真的是嚴重的名實不符.不過說實在的,小說
的話,小弟不會太認真看待人家要怎麼寫,尤其是商業化的小說,人家只是要
餵飽自己的肚子,或滿足自己的發表欲,與色情小說一樣看來自慰的東西,高
興怎樣隨他們便,這種東西又不是只有韓國有......
根本不需要爭論,只有"去做,去改善"

我的意思就是這樣,與其在那裡膨風自己現在有多好(我是說對岸人,台灣人倒還沒那
麼明顯),不如花時間去在各個領域真正超越歐美日

緬懷古人根本毫無意義,歷史的研究只是探索歷史上發生的各個"事實"

而這個版從來都不是歷史研究版,不是嗎?
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°Õœà šC€ÑŠYŠnºÎŠn
2007-07-29 16:12:01 UTC
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※ 引述《***@bbs.ntu.edu.tw (巴黎野玫瑰)》之銘言:
: ==> ***@bbs.his.ntnu.edu.tw (天地為爐) 提到:
: > 巴黎野玫瑰 wrote:
: > 那西方打打殺殺的武器是什麼做的呢?不會仍是青銅吧?鐵器比青銅器堅硬
: > 多了.拿青銅器的碰到拿鐵器的,肯定打不過.
: 鐵器啊!
: 不過就算是鐵器,鑄造上還是有很多更精密的方法。
: 譬如在爐溫的要求和配料使用等等,就可影響成品使用方式

當然早期是青銅,後來才有鐵器可用。

---------------神話開始分隔線-----------------------

我來講我這邊看到的中國上古神話的版本--皇帝戰蚩尤--
話說炎帝神農氏傳了幾代,
到了有一代,在南方出現了一個部族發展了起來。
那個部族當然是指蚩尤氏...
該部族有 9個蚩尤兄弟,個個長的銅牆鐵壁(請自己想像)。
有一天,(他們可能是在玩遊戲...) 不小心撞到了一座山,
山崩落了,露出了紅金(銅)。
於是,蚩尤氏成為了最早擁有煉銅術的部族。
外加上蚩尤氏有神奇的令旗,可以喚出風神、雨師,可以呼風喚雨...

有了煉銅術,自然發展出了「矛兵」、「弓箭」,甚至是「盾牌」、「鎧甲」。
蚩尤氏就仗著他們的最新科技,不聽神農氏的指揮,到處打其他部族,
蚩尤氏就這樣發展起來,甚至還把神農氏趕走,自稱現在炎帝老子來做!

被趕跑的那些部族,書上說直接跑去西方找軒轅氏,
不過我認為應該更可憐,在此不多談...

軒轅氏就集結了那些被趕離家園的部族,組成聯合軍打蚩尤大軍。

聯合軍的兵器請自行想像啊
沒有煉銅銅的兵器是長的怎樣...

聯合軍大敗,大家逃回西邊。

這時,天帝就派了「玄女」、「素女」,以及「應龍」下凡,幫助軒轅氏。
玄女素女一下凡,就傳授「煉銅術」與「車輪」給軒轅氏,
並交給軒轅氏一隻令旗,說這支令旗能不用就不要用,
一用,會有一隻皇帝的女兒下凡,這一下凡就回不去了...

接著就叫皇帝去東海邊抓....那個只有一隻腳的怪獸(我不知怎麼拼><)
用他的皮當鼓,骨頭當槌。
(我想大家都有聽過這段故事,但很多人不知道這做出來超大分貝鼓是幹嘛用的...)
這鼓敲下去,聲音其大無比,在很遠的地方就能聽到。
軒轅氏就利用這種鼓來... 避戰
這種鼓能讓敵人在很遠的地方就能聽到,以為附近就有軍隊,但其實沒有...
軒轅氏就利用此鼓來拖延時間,煉銅製兵器,打造車,還有發明指南車...

等一切準備完全,帶兵到逐鹿此地準備決戰。

戰爭一開始,蚩尤就祭出令旗,把戰場弄得黑風四起,昏天地暗。
軒轅氏方面,則是靠指南車維持方向,讓軍隊不致混亂。
(不知是為何,可能是軒轅氏看風向不利吧....)
接著軒轅氏祭出令旗,天帝的女兒「旱犮」下凡,馬上就把風雨止住了。

兩軍大戰,打的天昏地暗
最後當然是軒轅氏大勝
至於應龍,他是被派下來殺蚩尤九兄弟的
在戰場上,應龍把那九兄弟咬的咬,抓的抓,全數殲滅

大仗打完之後,大家首推軒轅氏為領導者,稱號黃帝,從此炎帝時代結束。
旱犮則是往北方飛,躲起來;不過偶爾會不小心露一下面,一露面就天下大旱...
應龍則是潛伏在南邊,等待百年後的任務(大禹治水)

--額外的額外--
*旱犮的末期*
大禹治玩水後,到北方雲遊...應該是說巡察...
得知北方有旱犮的事情,正想找應龍幫忙,卻不知他自己跑到那邊去,
用令旗叫也喚不出來....
接著真的遇見了旱犮,可是大禹的那些天兵地將都無法對付,
此時,應龍出現,原來他跑去西海吸飽了一肚子的水,往旱犮一股腦的噴,
最後,旱犮就被應龍噴死了...
(備註:旱犮的樣子是人的身子,鳥的四肢。)

*侉父的末期與應龍的最後*
話說大禹治完水後,到西方雲遊...呃...
走一走,突然有個巨人快速的衝過來,
應龍以為是襲擊,二話不說,馬上一爪抓過去...
結果巨人一爪,倒地,腸子都流出來了...
經過大禹一行人的詢問,得知
1.他的名字是侉父
2.他在追太陽
3.為什麼要給他這一爪...
就這樣,侉父很鳥的死了...
大禹看到這樣子,就大罵應龍怎麼可以亂殺人,對方又不是衝著我來的
應龍想:他媽的,老子是看在天帝的面子上來保護你,還被你罵,
而且我也只犯了這一次錯,也不想想我幫你擦了多少屁股,
外加上黃河出口那九條河還是用我尾巴打出來的,
更!老子不幹了!
就這樣,應龍就回天上去了...

-----------------神話結束分隔線---------------

在這篇神話故事裡面有「煉銅術」與沒此技術的戰力懸殊橋段,

但在「歷史」上有沒有其他較大的新技術大勝舊技術的故事?

就先問有沒有銅鐵大戰,鐵兵器大勝的故事?

春秋時代只有吳越這南方有冶鐵術,可是好像沒聽說過鐵器大勝銅器的故事...
只有聽說過此技術漸漸傳開,或是打下該地的人吸收了冶鐵技術

那西方的鐵器歷史又是如何?
是東方傳過去的?還是自己發現的?
有冶鐵技術的國家有沒有像蚩尤那樣唱秋一番??








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2007-07-30 12:40:16 UTC
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»a­µ±ÈÀܬ~¬Pš°
2007-08-05 07:08:14 UTC
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※ 引述《***@kkcity.com.tw (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
: ※ 引述《***@bbs.ntu.edu.tw (大俠)》之銘言:
恕刪

: 問題是這樣的"有效",造成的結果是理想結果嗎?
: 看看台灣的"奇蹟"就知道,台灣雖然在高壓統治渡過一段安定期,也曾經經
: 濟起飛像今日大陸,但根本上還是跟不上先進國家
: 問題就在於,中國人的統治方式,往往短視近利,以控制為主,在政策方面也
: 缺乏長期眼光,和過去中國沒什麼不同
: 反觀日本全盤西化,他們的科學、生產技術、甚至心理學、品牌創造、創意產業
: ....,全部不是台灣的發展模式

這一點我有點意見
畢竟我是醫學界的
我爸是工業界的
算是貼近科技界
很多東西跟本版討論的東西實在不盡相同

很多人在討論的就是說
日本研究精神很好很細膩
可是我爸他們工程界的卻不是這麼看
首先以考察來講
我爸他們到國外考察一件工程可能派三到四個人
日本一派就是二三十人
但我爸他們說他們整體而言並不會輸日本很多
日本卻分工很細
因為他們每一個工作都會派一堆人

其實這種"動不動派很多人"的時代
中國也有過
那個朝代叫做"宋朝"
他們在歷史上得到的評價就是"冗官充斥"
宋代不但政府分工精細
烹調科技也是各有所長
不過重文輕武.做為歷史上第一個"不殺功臣只是杯酒釋兵權"的趙匡胤
在日本漢學家的評價遠高於中國歷史學家
宋朝建立的文官體系
在當代民主作為顯學體制的時代而言
是非常進步的
反觀
像是大陸的軍委張萬年居然可以在外交政策或是民生政策發言
這在國外根本就是視同軍人干政的嚴重落後體制

宋代輸給遼國是不是輸在重文輕武我不知道
我看到的是
蕭太后在耶律阿保機死後斬了100多個功臣
遼國損失的武將不會比杯酒釋兵權後的宋代少
遼金元的藩鎮割據問題從頭到尾都存在
完顏亮居然在南征的過程中被將領給殺掉

不過中國歷史給的評價很簡單:重文輕武.冗官充斥

這八字真言真是影響之後700年的中國
甚至到現在
吾關共產黨那邊的人最瞧不起宋朝
甚至軍委可以對外交民生政策發表高見,上面還會採納
至於冗官充斥的問題
後來華人都習慣"以一擋百"
可能太聰明了吧
出國考察科學或是工程可能都一兩個可以做到日本美國數十人考察團能做到的事
自然不可能比日本美國更精細

中國的史學家
好聽點是很懂得"前事不忘後事之師"
難聽點就是只會放馬後炮
輕視宋朝的"重文輕武"帶來了近代100年窮兵黷武的中國
軍委可以在21世紀對外交民生政策發言
假如今天美國國防部長敢在外交民生上發表意見你看他不被媒體批到死才怪

而"冗官充斥"帶來今天台灣喜歡以一擋百.不重視團隊精神
以及缺乏研究精神的後果

換句話說
一句"冗官充斥"
史學家檢討的不是宋代的"團隊精神"
反而是檢討宋代的"官員太多"

一句"重文輕武"
史學家檢討的不是宋代的軍事制度落後的原因
檢討的卻是宋太祖的杯酒釋兵權
同時對蕭太后大殺功臣這件事視而不見

簡單地說
"冗官充斥"錯是錯在出現所謂"帕金森定律"以及"華盛頓合作定律"
問題在團隊制度,是制度問題
"重文輕武"不准武官干政以現在而言是相當先進的思想
宋朝錯是錯在"輕視軍事制度的建立"而非杯酒釋兵權

中國史學家從頭到尾就很逃避"制度面的檢討"

建立一套可遵循的制度
對中國人而言那麼難那麼不好啟齒嗎?
非得要給那些貪官污吏有更多空間去A錢
中國讀書人才會願意為國家效力嗎?

: 大陸現今發展模式就如過去台灣,就是拼"錢",還有高壓控制,這一套我想和我
: 們老祖宗傳下來的習性脫不了關係
: 我知道讀歷史的人可能要從書本裡挑一些歷史事件、來解釋或著變論這些事實,
: 然而事實擺在眼前,對一般人而言,所看到的結果就是如此
: 同樣是歷史佳和批評家的李敖,他就主張全盤西化,我覺得他在研究歷史的人裡面
: 稱得上腦筋比較新的人

所謂的要西化要講出重點
李先生他們要的那種西化
不過是標準中國人思維覺得中國人想要的那種西化
(比方說避免冗官.船堅炮利.賺錢勝過一切)
至於中國人真正需要的東西
比方說制度面的建立.以及正視本身能源短缺的問題
(就是中國雖地大卻一點也不物博,石油那麼少根本不能用美國的發展模式
常期用地大物搏麻痹自己將來必將帶來災難

要學日本與德國的資源運用,絕對不可以著了美國俄國的道
中國沒有學美國俄國那樣浪費資源的本錢)

: 然而任何比較前進(即使只是一點點)、比較挑戰傳統的言論,通常在民族性的高傲之
: 下都會被打回票
: 從清朝以來這種現象也不是第一次了,要不就是掛羊頭賣狗肉(假民主之名實行獨裁)
: ,要不就是排斥改變和西化,可是又因為"需要金錢"而做不得不的經濟政策改變(中共)
: 但本質上,中國人的民族性就是死性不改其原本的統治手段和政治思想
: 說真的,不管大陸再有錢,我都不會覺得中國人值得驕傲
: 因為以如此的統治手段,99%的中國人在過一個世紀也一樣會活在月光族、勉強過活
: 或貧窮的陰影,進步有限
: 中國人目前依靠的只不過是人力和土地大本來就擁有的資源,但他們的領導核心,

若論石油與密度
中國人的資源平均人口分配密度只怕跟日本差不多
中國要重視的是節約資源以及提高資源使用效率和環保議題
而不是並沒有跟美國一樣可以濫用資源的本錢
假如中國人繼續用"地大物博"來麻痺自己
才真的會出問題

: 還是迂腐不堪,能不想辦法改變嗎?

不重視原創,只會去模擬船堅炮利
本身就缺乏成為真正大國的必要因素

--
路行千里遠 明月 流雲 遠山 故人心思鄉
白紙提一字 是非 功過 曲直 千古論英雄
無我不能之事,無我不解之謎
無我不為之利,無我不勝之爭
--
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2007-08-06 02:56:19 UTC
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若論石油與密度
中國人的資源平均人口分配密度只怕跟日本差不多
中國要重視的是節約資源以及提高資源使用效率和環保議題
而不是並沒有跟美國一樣可以濫用資源的本錢
假如中國人繼續用"地大物博"來麻痺自己
才真的會出問題



基本上,現在中國政府的作法就是利用人力資源和土地的優勢,來吸引外資

環保議題....我覺得中國政府的做法很官僚,他們也不是沒有關於環保的相
關法條,只是,你只要有關係就沒問題,而且基本上現在中國政府對環保的
注重也非常地不積極

如果去廣東待過一陣子,你會發現中國人根本沒有環保的概念,連衛生習慣也
很糟糕,多數中國人仍然停留在有錢賺就好的階段

中國人也還沒有到從被動的代工到創造自我品牌和技術的地步,如果比較中國
目前的經濟發展模式,和過去日本的經濟發展模式,你會發現日本人多了一份
研究的精神,日本人吸收西方生產模式發展出他們的精益生產模式,就是一例
,產品研發方面更不用說,台灣也比不過日本~~

我覺得除了從民族性角度來解釋這些觀念和實質發展的差異,其他很難去想像
還有其他更重要原因

簡單的說,發展差異絕對不是硬體和知識的因素為主,而是人的因素為主

我不是說誰比較有錢這個問題,而是哪個民族發展的比較全面、比較有遠見、
比較有創新的勇氣、比較有研究的精神

以目前來看,中國人的確比不過外國人,可是卻很蠻橫地要以大國自居,我覺得
恐怕太早了點
--
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天地為爐
2007-08-06 23:25:21 UTC
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Post by »a­µ±ÈÀܬ~¬Pš°
若論石油與密度
中國人的資源平均人口分配密度只怕跟日本差不多
你的數據在那裡呢?還是又是一張大嘴,只會信口開河,哇啦哇啦亂叫?

日本的儲油量是五千九百萬桶,中國是兩百四十億桶.你能不能將之除以人
口數,告訴我們一下這個「資源平均人口分配密度只怕跟日本差不多」究竟
是差多少?

胡適寫過一篇文章叫差不多先生傳,你聽過嗎?

你一天到晚嚷嚷什麼改進啦,求進步啦,最好先從你自己做起,說話憑數
據,不是憑信心,不要信口開河.
Post by »a­µ±ÈÀܬ~¬Pš°
中國要重視的是節約資源以及提高資源使用效率和環保議題
而不是並沒有跟美國一樣可以濫用資源的本錢
假如中國人繼續用"地大物博"來麻痺自己
才真的會出問題
­ìšÓ¹Ú·Q€ñª÷¿ú§ó­«­n...
2007-08-08 05:38:13 UTC
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恕刪
: 問題是這樣的"有效",造成的結果是理想結果嗎?
: 看看台灣的"奇蹟"就知道,台灣雖然在高壓統治渡過一段安定期,也曾經經
: 濟起飛像今日大陸,但根本上還是跟不上先進國家
: 問題就在於,中國人的統治方式,往往短視近利,以控制為主,在政策方面也
: 缺乏長期眼光,和過去中國沒什麼不同
: 反觀日本全盤西化,他們的科學、生產技術、甚至心理學、品牌創造、創意產業
: ....,全部不是台灣的發展模式
這一點我有點意見
畢竟我是醫學界的
我爸是工業界的
算是貼近科技界
很多東西跟本版討論的東西實在不盡相同
很多人在討論的就是說
日本研究精神很好很細膩
可是我爸他們工程界的卻不是這麼看
首先以考察來講
我爸他們到國外考察一件工程可能派三到四個人
日本一派就是二三十人
但我爸他們說他們整體而言並不會輸日本很多
日本卻分工很細
因為他們每一個工作都會派一堆人
其實這種"動不動派很多人"的時代
中國也有過
那個朝代叫做"宋朝"
他們在歷史上得到的評價就是"冗官充斥"
宋代不但政府分工精細
烹調科技也是各有所長
不過重文輕武.做為歷史上第一個"不殺功臣只是杯酒釋兵權"的趙匡胤
在日本漢學家的評價遠高於中國歷史學家
宋朝建立的文官體系
在當代民主作為顯學體制的時代而言
是非常進步的
其實日本人並不是只是分工細而已,他們的作業相較中國企業體是相當有效率的,
比較起台灣和中國企業,台灣和中國企業反而才是浪費了人力,缺乏該有效率

日本的企業也和現在時代潮流一樣,趨向於少人化,機械化,所以說要說日本人
每個工作都會派一堆人,其實我不是很認同,因為以結果論,日本企業在人力分配
,生產效能,都超過台灣,當然,也超過中國,工作時數也低於台灣,至於是否低
於中國我不知道,因為中國某些官方數據皆不可信,以我眼見中國人若真的有在企
業工作,其工作時數都是頗高的,薪資卻是頗低的,而且低層人員流動率遠高過台灣
本地企業

日本人過去比較於歐美,他們的工作方式的確比較不聰明,因為太過地操勞員工了
,然而現在日本的員工工作時數已經接近美國了,然而經濟卻是在泡沫經濟之後的
第一次向上成長

課本說宋朝重文輕武,其實也不是很明確,宋朝本來就是國土小,資源自然不比其他朝代
,其實宋朝也是有名將的,也是有強兵的,蒙古帝國攻滅宋朝也是消耗相當時間物力,
宋朝在國防的韌性上並沒有輸給當時代的其他國度,只是以資源來講相對上就輸給蒙古
,蒙古在攻佔西方世界時,西方帝國如波斯,其軍隊實際上並不一定有宋朝的軍事上的效


蒙古侵占後的中國,實際上大大地同化了蒙古,因為畢竟在文化和政治體制上,中國仍然
優於蒙古,蒙古在當時代以武力侵犯他國,實際上靠的是暴力,並非文明,所以最後
的贏家仍然會是文明的國度,所以中國朝代在元朝之後仍然會繼續延續,展現中國人的韌
性與融合他族的力量
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反觀
像是大陸的軍委張萬年居然可以在外交政策或是民生政策發言
這在國外根本就是視同軍人干政的嚴重落後體制
宋代輸給遼國是不是輸在重文輕武我不知道
我看到的是
蕭太后在耶律阿保機死後斬了100多個功臣
遼國損失的武將不會比杯酒釋兵權後的宋代少
遼金元的藩鎮割據問題從頭到尾都存在
完顏亮居然在南征的過程中被將領給殺掉
不過中國歷史給的評價很簡單:重文輕武.冗官充斥
這八字真言真是影響之後700年的中國
甚至到現在
吾關共產黨那邊的人最瞧不起宋朝
甚至軍委可以對外交民生政策發表高見,上面還會採納
至於冗官充斥的問題
後來華人都習慣"以一擋百"
可能太聰明了吧
出國考察科學或是工程可能都一兩個可以做到日本美國數十人考察團能做到的事
自然不可能比日本美國更精細
中國的史學家
好聽點是很懂得"前事不忘後事之師"
難聽點就是只會放馬後炮
輕視宋朝的"重文輕武"帶來了近代100年窮兵黷武的中國
軍委可以在21世紀對外交民生政策發言
假如今天美國國防部長敢在外交民生上發表意見你看他不被媒體批到死才怪
而"冗官充斥"帶來今天台灣喜歡以一擋百.不重視團隊精神
以及缺乏研究精神的後果
換句話說
一句"冗官充斥"
史學家檢討的不是宋代的"團隊精神"
反而是檢討宋代的"官員太多"
一句"重文輕武"
史學家檢討的不是宋代的軍事制度落後的原因
檢討的卻是宋太祖的杯酒釋兵權
同時對蕭太后大殺功臣這件事視而不見
簡單地說
"冗官充斥"錯是錯在出現所謂"帕金森定律"以及"華盛頓合作定律"
問題在團隊制度,是制度問題
"重文輕武"不准武官干政以現在而言是相當先進的思想
宋朝錯是錯在"輕視軍事制度的建立"而非杯酒釋兵權
中國史學家從頭到尾就很逃避"制度面的檢討"
建立一套可遵循的制度
對中國人而言那麼難那麼不好啟齒嗎?
非得要給那些貪官污吏有更多空間去A錢
中國讀書人才會願意為國家效力嗎?
: 大陸現今發展模式就如過去台灣,就是拼"錢",還有高壓控制,這一套我想和我
: 們老祖宗傳下來的習性脫不了關係
: 我知道讀歷史的人可能要從書本裡挑一些歷史事件、來解釋或著變論這些事實,
: 然而事實擺在眼前,對一般人而言,所看到的結果就是如此
: 同樣是歷史佳和批評家的李敖,他就主張全盤西化,我覺得他在研究歷史的人裡面
: 稱得上腦筋比較新的人
所謂的要西化要講出重點
李先生他們要的那種西化
不過是標準中國人思維覺得中國人想要的那種西化
(比方說避免冗官.船堅炮利.賺錢勝過一切)
至於中國人真正需要的東西
比方說制度面的建立.以及正視本身能源短缺的問題
(就是中國雖地大卻一點也不物博,石油那麼少根本不能用美國的發展模式
常期用地大物搏麻痹自己將來必將帶來災難
要學日本與德國的資源運用,絕對不可以著了美國俄國的道
中國沒有學美國俄國那樣浪費資源的本錢)
: 然而任何比較前進(即使只是一點點)、比較挑戰傳統的言論,通常在民族性的高傲之
: 下都會被打回票
: 從清朝以來這種現象也不是第一次了,要不就是掛羊頭賣狗肉(假民主之名實行獨裁)
: ,要不就是排斥改變和西化,可是又因為"需要金錢"而做不得不的經濟政策改變(中共)
: 但本質上,中國人的民族性就是死性不改其原本的統治手段和政治思想
: 說真的,不管大陸再有錢,我都不會覺得中國人值得驕傲
: 因為以如此的統治手段,99%的中國人在過一個世紀也一樣會活在月光族、勉強過活
: 或貧窮的陰影,進步有限
: 中國人目前依靠的只不過是人力和土地大本來就擁有的資源,但他們的領導核心,
若論石油與密度
中國人的資源平均人口分配密度只怕跟日本差不多
中國要重視的是節約資源以及提高資源使用效率和環保議題
而不是並沒有跟美國一樣可以濫用資源的本錢
假如中國人繼續用"地大物博"來麻痺自己
才真的會出問題
: 還是迂腐不堪,能不想辦法改變嗎?
不重視原創,只會去模擬船堅炮利
本身就缺乏成為真正大國的必要因素
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2007-08-08 14:14:04 UTC
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Post by 天地為爐
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若論石油與密度
中國人的資源平均人口分配密度只怕跟日本差不多
你的數據在那裡呢?還是又是一張大嘴,只會信口開河,哇啦哇啦亂叫?
日本的儲油量是五千九百萬桶,中國是兩百四十億桶.你能不能將之除以人
口數,告訴我們一下這個「資源平均人口分配密度只怕跟日本差不多」究竟
是差多少?
中國在世界上是礦產與農產超級大國,即使這中間有很多問題,
但實事求是估計蘊藏量的話,能與中共比人均礦藏的國家還只有少數
幾個,比方同是礦藏超強的美國,或是人超稀的澳洲南非之類.農產方
面雖然是被超多的人口中和了,但中國在上個世紀還算是糧食出口國.
雖然很多人與很多國家都對中國的自大與老大很不爽,但是,"
地大物博"這可不是叫爽的口號,而是實質.就算帝國主義者種族主義
最發達的時代,他們鄙視中國人,但沒一個國家鄙視中國的物產,那是
名符其實的多.
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2007-08-11 01:12:12 UTC
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本來是不想回這篇沒價值的無知偏見的笑話的,因為太多無知的地方了,

回這種一整個無知偏見的笑話只是浪費時間而已。

不過看到居然被馬克起來,真覺得受不了,所以很簡單指出一些基礎無知的地方。
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恕刪
: 問題是這樣的"有效",造成的結果是理想結果嗎?
: 看看台灣的"奇蹟"就知道,台灣雖然在高壓統治渡過一段安定期,也曾經經
: 濟起飛像今日大陸,但根本上還是跟不上先進國家
: 問題就在於,中國人的統治方式,往往短視近利,以控制為主,在政策方面也
: 缺乏長期眼光,和過去中國沒什麼不同
: 反觀日本全盤西化,他們的科學、生產技術、甚至心理學、品牌創造、創意產業
: ....,全部不是台灣的發展模式
這一點我有點意見
畢竟我是醫學界的
我爸是工業界的
果然是對社會科學完全不懂的理醫工人。

以下一堆無知的言論真令人發笑。
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算是貼近科技界
很多東西跟本版討論的東西實在不盡相同
很多人在討論的就是說
日本研究精神很好很細膩
可是我爸他們工程界的卻不是這麼看
首先以考察來講
我爸他們到國外考察一件工程可能派三到四個人
日本一派就是二三十人
但我爸他們說他們整體而言並不會輸日本很多
日本卻分工很細
因為他們每一個工作都會派一堆人
其實這種"動不動派很多人"的時代
中國也有過
那個朝代叫做"宋朝"
他們在歷史上得到的評價就是"冗官充斥"
宋代不但政府分工精細
烹調科技也是各有所長
不過重文輕武.做為歷史上第一個"不殺功臣只是杯酒釋兵權"的趙匡胤
在日本漢學家的評價遠高於中國歷史學家
那一個中國歷史學家對杯酒釋兵權評價低的?又一個印象派在嚎洨。
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宋朝建立的文官體系
在當代民主作為顯學體制的時代而言
是非常進步的
反觀
像是大陸的軍委張萬年居然可以在外交政策或是民生政策發言
這在國外根本就是視同軍人干政的嚴重落後體制
張萬年除了是中共中央軍事委員會成員外,還是中共中央政治局委員。

你知道「中共中央政治局委員」代表什麼意義嗎?

你知道「中共中央政治局委員」與「中共中央軍事委員會」的關係嗎?

很明顯你不知道,知道就不會講上面這段話讓人笑話了。
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宋代輸給遼國是不是輸在重文輕武我不知道
我看到的是
蕭太后在耶律阿保機死後斬了100多個功臣
遼國損失的武將不會比杯酒釋兵權後的宋代少
遼金元的藩鎮割據問題從頭到尾都存在
完顏亮居然在南征的過程中被將領給殺掉
不過中國歷史給的評價很簡單:重文輕武.冗官充斥
這八字真言真是影響之後700年的中國
甚至到現在
吾關共產黨那邊的人最瞧不起宋朝
甚至軍委可以對外交民生政策發表高見,上面還會採納
又在嚎洨了。把中共的政治體制搞清楚吧你。
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至於冗官充斥的問題
後來華人都習慣"以一擋百"
可能太聰明了吧
出國考察科學或是工程可能都一兩個可以做到日本美國數十人考察團能做到的事
自然不可能比日本美國更精細
中國的史學家
好聽點是很懂得"前事不忘後事之師"
難聽點就是只會放馬後炮
輕視宋朝的"重文輕武"帶來了近代100年窮兵黷武的中國
那近代150年落後挨打的中國怎麼辦?

真是一整個現代政治意識形態下的批評。

近代100年的中國的批評居然是「窮兵黷武」?

這很明顯就是愛台灣的主張台獨人士政治意識形態下的批評。

因為扯的太現代會立刻被看破,所以扯什麼近代100年來偽裝歷史批評。
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軍委可以在21世紀對外交民生政策發言
假如今天美國國防部長敢在外交民生上發表意見你看他不被媒體批到死才怪
最好中共中央政治局委員不能對外交民生上發表意見啦!
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而"冗官充斥"帶來今天台灣喜歡以一擋百.不重視團隊精神
以及缺乏研究精神的後果
換句話說
一句"冗官充斥"
史學家檢討的不是宋代的"團隊精神"
反而是檢討宋代的"官員太多"
很明顯對於宋代的經濟力量與宋代三冗問題根本不了解。

又一個基於愛台灣下的無知偏見。
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一句"重文輕武"
史學家檢討的不是宋代的軍事制度落後的原因
檢討的卻是宋太祖的杯酒釋兵權
同時對蕭太后大殺功臣這件事視而不見
簡單地說
"冗官充斥"錯是錯在出現所謂"帕金森定律"以及"華盛頓合作定律"
問題在團隊制度,是制度問題
"重文輕武"不准武官干政以現在而言是相當先進的思想
宋朝錯是錯在"輕視軍事制度的建立"而非杯酒釋兵權
中國史學家從頭到尾就很逃避"制度面的檢討"
建立一套可遵循的制度
可遵循的制度?你知道制度的遵循要建立在什麼基礎上嗎?

你很明顯的不知道,只是一知半解的在喊口號。

還有很清楚的:中國的各種制度史你根本沒看過,搞不好根本連有制度史都不知道。

真是一整個無言,一無所知還敢狂言妄語?真是受不了。
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對中國人而言那麼難那麼不好啟齒嗎?
非得要給那些貪官污吏有更多空間去A錢
中國讀書人才會願意為國家效力嗎?
一整個邏輯錯誤只為煽惑人心的可笑言論。言下之意無非是:

中國讀書人會願意為國家效力是因為可以當貪官污吏有更多空間去A錢?

這種論點只是用來煽惑愛台灣反中國的無知民眾的笑話罷了。你還喊的這麼高興?
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: 大陸現今發展模式就如過去台灣,就是拼"錢",還有高壓控制,這一套我想和我
: 們老祖宗傳下來的習性脫不了關係
: 我知道讀歷史的人可能要從書本裡挑一些歷史事件、來解釋或著變論這些事實,
: 然而事實擺在眼前,對一般人而言,所看到的結果就是如此
: 同樣是歷史佳和批評家的李敖,他就主張全盤西化,我覺得他在研究歷史的人裡面
: 稱得上腦筋比較新的人
所謂的要西化要講出重點
李先生他們要的那種西化
不過是標準中國人思維覺得中國人想要的那種西化
(比方說避免冗官.船堅炮利.賺錢勝過一切)
至於中國人真正需要的東西
比方說制度面的建立.以及正視本身能源短缺的問題
制度!制度!多少白爛假汝名而唬爛之?

同一套制度經過時間流逝早晚會崩潰是為何?

也就是沒有一套制度是可以用永遠的!所以制度會不斷改變。

請多看書少嚎洨。制度史多看點,唬爛與政治宣傳少說點。
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(就是中國雖地大卻一點也不物博,石油那麼少根本不能用美國的發展模式
常期用地大物搏麻痹自己將來必將帶來災難
要學日本與德國的資源運用,絕對不可以著了美國俄國的道
中國沒有學美國俄國那樣浪費資源的本錢)
: 然而任何比較前進(即使只是一點點)、比較挑戰傳統的言論,通常在民族性的高傲之
: 下都會被打回票
: 從清朝以來這種現象也不是第一次了,要不就是掛羊頭賣狗肉(假民主之名實行獨裁)
: ,要不就是排斥改變和西化,可是又因為"需要金錢"而做不得不的經濟政策改變(中共)
: 但本質上,中國人的民族性就是死性不改其原本的統治手段和政治思想
: 說真的,不管大陸再有錢,我都不會覺得中國人值得驕傲
: 因為以如此的統治手段,99%的中國人在過一個世紀也一樣會活在月光族、勉強過活
: 或貧窮的陰影,進步有限
: 中國人目前依靠的只不過是人力和土地大本來就擁有的資源,但他們的領導核心,
若論石油與密度
中國人的資源平均人口分配密度只怕跟日本差不多
中國要重視的是節約資源以及提高資源使用效率和環保議題
而不是並沒有跟美國一樣可以濫用資源的本錢
假如中國人繼續用"地大物博"來麻痺自己
才真的會出問題
: 還是迂腐不堪,能不想辦法改變嗎?
不重視原創,只會去模擬船堅炮利
本身就缺乏成為真正大國的必要因素
一整個愛台灣政治意識形態的偽歷史批評。
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2007-08-14 15:38:12 UTC
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恕刪
: 問題是這樣的"有效",造成的結果是理想結果嗎?
: 看看台灣的"奇蹟"就知道,台灣雖然在高壓統治渡過一段安定期,也曾經經
: 濟起飛像今日大陸,但根本上還是跟不上先進國家
: 問題就在於,中國人的統治方式,往往短視近利,以控制為主,在政策方面也
: 缺乏長期眼光,和過去中國沒什麼不同
: 反觀日本全盤西化,他們的科學、生產技術、甚至心理學、品牌創造、創意產業
: ....,全部不是台灣的發展模式
這一點我有點意見
畢竟我是醫學界的
我爸是工業界的
算是貼近科技界
很多東西跟本版討論的東西實在不盡相同
很多人在討論的就是說
日本研究精神很好很細膩
可是我爸他們工程界的卻不是這麼看
首先以考察來講
我爸他們到國外考察一件工程可能派三到四個人
日本一派就是二三十人
但我爸他們說他們整體而言並不會輸日本很多
日本卻分工很細
因為他們每一個工作都會派一堆人
其實這樣的觀察應該只是一點支微末節,日本人的產業一般效率比臺灣企業好,
我們從數據來看,可以看到日本人平均工時在世界排名是遠遠低於台灣的(最新
數字台灣第五,日本十八),如果數字會說話,那麼數字就說明了台灣日本企業
的工作效能的差別

日本的企業和經濟體遠高過台灣這點是不用懷疑的,同時日本的生產業在美國的
生產模式之後有大大的突破,如豐田模式等,還有精緻工業,研發、生產到廣告
、銷售一氣喝成的品牌經營模式,日本的企業也是遠勝於台灣企業

其實綜觀企業體質、企業經營效能、品牌營造與行銷等各方面,台灣企業平均來
講都是輸給日本的,姑且不拿台灣的頂尖企業來與日本一般企業相比,以結果論
,台灣的企業經營績效確實低於日本

您所說日本人派遣的人數多於台灣,且績效並不一定比台灣好,我覺得這應該是
事實,可是那也許只是單一的片面來看是成立的,然而企業經營管卻確是環環相
接的,是看整體績效的,而不是看片斷的,就好像有的人專精於某項生產技術,
那是他的專業所在,若以外人觀之也許吹毛求疵,然而對於在上管理者而言,運用
此人的完美主義精神確實能加強產品的品質,那麼在對企業而言,那就是加分效用

也許日本人分工細膩,然而分工細膩若知其緣由,也許他們有他們的背後理由

中國人自古以來,比較常應用的是靈活的權謀統治和計謀,中國名將善於用計,
然而千百年來卻缺乏軍事科技的開發,我們常聽人說秦朝的軍事工業有多發達,
可是卻不見於後世,我們也知道三國諸葛造木牛流馬和連弩、蜀軍軍甲可以作為
寶物贈人,可是我們卻不見相關技術的流傳,這就是中國人的問題,第一就是技術
不外傳、不延續,第二就是滿足於傳統模式的戰爭技術,滿足於靈活權變的計謀
攻勢,卻沒有對於科技上的研究發展有好奇心與企圖心,所以才有日後面對外國船
堅炮利感到宛若遇到非人類之感的處境

提到以上的言外之意,我想表達就是,我們觀察日本的工作模式,並以我們的角度
去解釋之,我個人不認為那是具有創新和研究精神的

畢竟日本人確實有他們的經營績效在,要我們斷然去懷疑或否定其分工細膩的成果
和動機,似乎有點過於以自己的眼光去揣摩他人的想法,如果我們能夠更深切地去
研究日本人的工作模式,也許我們能夠發現他們成功的原因也說不定

簡而言之,我覺得中國人就是要跳脫傳統,才能超群卓越,過去兩百年中國的落後,
就是來自於對於傳統的沉溺,所謂對傳統的沉溺,就是對於過往可行的技術或觀念,
不斷地延用,而缺乏了研究新的經營概念的精神

或許以一個旁觀者來以結果論批評台、日企業的差別,是有點過於武斷,然而求進步
本來就是今日台、中的最大課題,求進步,不應該只是在做生意的時候多賺點錢,
不是只有想辦法吸引外資,更應該以長遠眼光去思考,如何學習外國人的觀念與精神
,這樣的反傳統思考模式,才是我們迫切需要的時代精神
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其實這種"動不動派很多人"的時代
中國也有過
那個朝代叫做"宋朝"
他們在歷史上得到的評價就是"冗官充斥"
宋代不但政府分工精細
烹調科技也是各有所長
不過重文輕武.做為歷史上第一個"不殺功臣只是杯酒釋兵權"的趙匡胤
在日本漢學家的評價遠高於中國歷史學家
宋朝建立的文官體系
在當代民主作為顯學體制的時代而言
是非常進步的
反觀
像是大陸的軍委張萬年居然可以在外交政策或是民生政策發言
這在國外根本就是視同軍人干政的嚴重落後體制
宋代輸給遼國是不是輸在重文輕武我不知道
我看到的是
蕭太后在耶律阿保機死後斬了100多個功臣
遼國損失的武將不會比杯酒釋兵權後的宋代少
遼金元的藩鎮割據問題從頭到尾都存在
完顏亮居然在南征的過程中被將領給殺掉
不過中國歷史給的評價很簡單:重文輕武.冗官充斥
這八字真言真是影響之後700年的中國
甚至到現在
吾關共產黨那邊的人最瞧不起宋朝
甚至軍委可以對外交民生政策發表高見,上面還會採納
至於冗官充斥的問題
後來華人都習慣"以一擋百"
可能太聰明了吧
出國考察科學或是工程可能都一兩個可以做到日本美國數十人考察團能做到的事
自然不可能比日本美國更精細
中國的史學家
好聽點是很懂得"前事不忘後事之師"
難聽點就是只會放馬後炮
輕視宋朝的"重文輕武"帶來了近代100年窮兵黷武的中國
軍委可以在21世紀對外交民生政策發言
假如今天美國國防部長敢在外交民生上發表意見你看他不被媒體批到死才怪
而"冗官充斥"帶來今天台灣喜歡以一擋百.不重視團隊精神
以及缺乏研究精神的後果
換句話說
一句"冗官充斥"
史學家檢討的不是宋代的"團隊精神"
反而是檢討宋代的"官員太多"
一句"重文輕武"
史學家檢討的不是宋代的軍事制度落後的原因
檢討的卻是宋太祖的杯酒釋兵權
同時對蕭太后大殺功臣這件事視而不見
簡單地說
"冗官充斥"錯是錯在出現所謂"帕金森定律"以及"華盛頓合作定律"
問題在團隊制度,是制度問題
"重文輕武"不准武官干政以現在而言是相當先進的思想
宋朝錯是錯在"輕視軍事制度的建立"而非杯酒釋兵權
中國史學家從頭到尾就很逃避"制度面的檢討"
建立一套可遵循的制度
對中國人而言那麼難那麼不好啟齒嗎?
非得要給那些貪官污吏有更多空間去A錢
中國讀書人才會願意為國家效力嗎?
: 大陸現今發展模式就如過去台灣,就是拼"錢",還有高壓控制,這一套我想和我
: 們老祖宗傳下來的習性脫不了關係
: 我知道讀歷史的人可能要從書本裡挑一些歷史事件、來解釋或著變論這些事實,
: 然而事實擺在眼前,對一般人而言,所看到的結果就是如此
: 同樣是歷史佳和批評家的李敖,他就主張全盤西化,我覺得他在研究歷史的人裡面
: 稱得上腦筋比較新的人
所謂的要西化要講出重點
李先生他們要的那種西化
不過是標準中國人思維覺得中國人想要的那種西化
(比方說避免冗官.船堅炮利.賺錢勝過一切)
至於中國人真正需要的東西
比方說制度面的建立.以及正視本身能源短缺的問題
(就是中國雖地大卻一點也不物博,石油那麼少根本不能用美國的發展模式
常期用地大物搏麻痹自己將來必將帶來災難
要學日本與德國的資源運用,絕對不可以著了美國俄國的道
中國沒有學美國俄國那樣浪費資源的本錢)
: 然而任何比較前進(即使只是一點點)、比較挑戰傳統的言論,通常在民族性的高傲之
: 下都會被打回票
: 從清朝以來這種現象也不是第一次了,要不就是掛羊頭賣狗肉(假民主之名實行獨裁)
: ,要不就是排斥改變和西化,可是又因為"需要金錢"而做不得不的經濟政策改變(中共)
: 但本質上,中國人的民族性就是死性不改其原本的統治手段和政治思想
: 說真的,不管大陸再有錢,我都不會覺得中國人值得驕傲
: 因為以如此的統治手段,99%的中國人在過一個世紀也一樣會活在月光族、勉強過活
: 或貧窮的陰影,進步有限
: 中國人目前依靠的只不過是人力和土地大本來就擁有的資源,但他們的領導核心,
若論石油與密度
中國人的資源平均人口分配密度只怕跟日本差不多
中國要重視的是節約資源以及提高資源使用效率和環保議題
而不是並沒有跟美國一樣可以濫用資源的本錢
假如中國人繼續用"地大物博"來麻痺自己
才真的會出問題
: 還是迂腐不堪,能不想辦法改變嗎?
不重視原創,只會去模擬船堅炮利
本身就缺乏成為真正大國的必要因素
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