Discussion:
關於三國時代的門代思想
(时间太久无法回复)
天下一等水賊
2007-06-23 07:18:13 UTC
Permalink
最近一時興起在奇摩知識找了一下有關趙雲的經歷,看了之後得出了一些小結論是趙雲
雖屢建功榮、也沒犯什麼大錯,但卻在蜀軍中沒有很高的官階;有人說這是趙雲非出身
望族的關係,是否真的是這樣?

雖說三國時期乃一亂世,應有才者則重用之,但是否還是仍忘不了門弟觀念?以三國君主
來看:

曹操,算是最不重視門弟的人,有才必用;我的看法是曹操雖自黃巾之亂便任將軍討賊,
心有大志,但仕途並不順暢;特別是他欲刺董卓失手之後,逃亡陳留舉兵時才思得天下
要有各方人才;故廣開納才之策

曹魏有較蜀吳多的人才、將領除了領地大的客觀因素外,曹操的用人策略也是主因之一;
即便曹操後身貴為丞相、魏王仍不忘此道;曹操能收龐德,讓龐德在樊城抬棺與關羽
交戰,可見一般


劉備,雖算是三國之中一開始最低微的君主,僅一賣草鞋的小販;但他領義勇軍抗黃巾賊
時便有關羽、張飛二位猛將助他,再說劉備一開始的心志可能只是匡輔漢室、天下太平;
加上對黃巾之戰大都告捷,故沒有特別激勵他找尋人才

不知劉備一直被人叫皇叔的關係,我總覺得三國之中劉備的門弟觀念比較重


孫權,十幾歲便繼承父兄基業,算是三國之中一開始最年輕的君主;或許也因如此孫權用
人較重年輕人,至於門弟觀念則介於劉備與曹操之間,因一開始就受江南大都士族的支持
,故也用士人望族;但本身又好武人,也納武人;如甘寧、周泰等


總結來說,雖三國君主皆知人才的重要,但因其出身及對門弟的看法;對人才也有不同
對待,但令我不解的是門弟觀念是從何而來?又為何各朝代皆如此看重?而有上品無平民
、下品無士族的現象呢?

--
※ Origin: 摩卡小築 <moca.csie.chu.edu.tw> 
◆ From: a146-93.staff.chu.edu.tw
Unique
2007-06-28 07:40:05 UTC
Permalink
劉備這個人門第觀念是很重的,龐統來投的時候,由於此前龐統有名聲,所以劉很高興,但真見了面,見對方長像不好就沒重用,只給了個縣官。



至於趙雲,按他的名叫“常山趙雲”,其中常山表面看不是有名的山,但實際上常山即是現在中國的恒山,漢朝有個皇帝叫劉恒,所以漢朝時為了避諱,把恒山改成了常山。如果趙雲來自恒山一代,那他應該也算有點名氣。
k***@kkcity.com.tw
2007-06-29 02:14:58 UTC
Permalink
Post by 天下一等水賊
總結來說,雖三國君主皆知人才的重要,但因其出身及對門弟的看法;對人才也有不同
對待,但令我不解的是門弟觀念是從何而來?又為何各朝代皆如此看重?而有上品無平民
、下品無士族的現象呢?
基本上 門第觀念的發生與漢朝舉官的制度有關
漢朝並不是科舉制度 而是採取察舉孝廉的制度
由各州郡主官推舉轄內的好人好事上中央作官

一開始地方興趣缺缺 成效不彰
漢武帝甚至有感歎連一個孝子也找不到的窘境
嚇壞這些地方主官
不過他們很快就發現 推得多、推得好、甚至推出一個大官在中央
無論對地方或是對自己的仕途 都會是正面助力
因此這個制度在漢朝熱絡了起來

那麼這個候選人要怎麼推出來就是門學問 可以想見
如果有位老兄被推舉之後被任命為中央二品一品命官
或是開始主持了下一年度的推選
他家的親戚在他的庇蔭與地方官的利益考量的機會下
雞犬升天的機會大大增加

這樣一個基本的門第就形成了 可以發現
從西漢開始 經過東漢三國 到了魏晉南北朝
不但門第意識強化到連皇帝都無可奈何的地步(請參見侯景之亂)
而且門第自己內部也開始量化考察的標準
比較明顯的制度
就是九品中正、名士觀相、以及文學理論(如典論論文、文心雕龍)的發展

--
┌─────◆KKCITY◆─────┐ ◢╱ 只要你通過身份認證 ~ ◥█
│ bbs.kkcity.com.tw │ █▉─ 免經驗、五人連署即開班系板 ◥
└──《From:163.32.48.84 》──┘ ◥╲ 趕快為班上設個秘密基地吧! ◢
--
x35
2007-06-29 12:48:06 UTC
Permalink
�B�Ƴo�ӤH�����[��O�ܭ����A�e�Ψӧ몺�ɭԡA�ѩ󦹫e�e�Φ��W�n�A�ҥH�B�ܰ����A���u���F���A�������������n�N�S���ΡA�u���F�ӿ��x�C
�ܩ󻯶��A���L���W�s���`�s�������A�䤤�`�s���ݤ��O���W���s�A�����ڤW�`�s�Y�O�{�b���ꪺ�ڤs�A�~�¦��Ӭӫҥs�B�ڡA�ҥH�~�®ɬ��F�׿СA���ڤs�令�F�`�s�C�p�G�
����Ӧ��ڤs�@�N�A���L��Ӥ]�⦳�I�W���C

�ڦ��S���ݿ��r
�e�Τ@�츾�x���O�N�O�x�v�F��
�ӥB�٬O�Ѹ��G���B�ͫ����i�ण�����x
�ڬݮѬݹq�����d�q�]���O�o�˺t��
�ӥB�B�Ʀ����Ǫ��H�������O�W�����᪺
�W�����᳣���a���ޥh�F
�N�]�����O�W�������~�|���a�B��
�����~���B���@�ˤ��O��
--
�� Origin: ���L���ޤj���ŤѨ� <bbs.yuntech.edu.tw> [From: 116.118.151.152]
Unique
2007-07-06 08:28:06 UTC
Permalink
請看《三國演義》第057回 柴桑口臥龍弔喪 耒陽縣鳳雛理事

此時孔明按察四郡未回,門吏傳報:“江南名士龐統,特來相投。”玄德久聞統名,便教請入相見。統見玄德,長揖不拜。玄德見統貌陋,心中亦不悅,乃問統曰:“足下遠來不易?”統不拿出魯肅、孔明書投呈,但答曰:“聞皇叔招賢納士,特來相投。”玄德曰:“荊楚稍定,苦無閒職。此去東北一百三十裏,有一縣名耒陽縣,缺一縣宰,屈公任之,如後有缺,卻當重用。”統思:“玄德待我何薄!”欲以才學動之,見孔明不在,只得勉強相辭而去。
...
2007-06-30 02:15:31 UTC
Permalink
Post by x35
�B�Ƴo�ӤH�����[��O�ܭ����A�e�Ψӧ몺�ɭԡA�ѩ󦹫e�e�Φ��W�n�A�ҥH�B�ܰ����A���u���F���A�������������n�N�S���ΡA�u���F�ӿ��x�C
�ܩ󻯶��A���L���W�s���`�s�������A�䤤�`�s���ݤ��O���W���s�A�����ڤW�`�s�Y�O�{�b���ꪺ�ڤs�A�~�¦��Ӭӫҥs�B�ڡA�ҥH�~�®ɬ��F�׿СA���ڤs�令�F�`�s�C�p�G�
�ڦ��S���ݿ��r
�ӥB�٬O�Ѹ��G���B�ͫ����i�ण�����x
�ڬݮѬݹq�����d�q�]���O�o�˺t��
�ӥB�B�Ʀ����Ǫ��H�������O�W�����᪺
�W�����᳣���a���ޥh�F
�N�]�����O�W�������~�|���a�B��
�O���T���t�q���u�F
�O�ѤF���O�p���r
���F�@���ݭn�|�����ᱵ�� ���s���v���ݭn��
�n�F�ѤT���v
�٬O�h�ݳ��ت��T���Ӹ��p�Q�����`
���L�n���ܴN���q�S�窺���~�Ѭݰ_�a



--
(���åס�)��
�]��������)�� ��~~~�ѷ�~�ΤO�@�I~!
��==============��
--
���������� �q�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w�w��
���g�X �� �x�� Origin�G[ �g �X �~ �� ] whshs.cs.nccu.edu.tw ���w��
�� �~���� �q�� < IP�G140.119.164.252 > ���w��
����������  ��  �� From�G59-116-141-13.dynamic.hinet.net 
 �w���w���w �٢բТТ� �w �� �C��"BBS"���g�X�����F�ݩ��~�������g���m �� 
g***@kkcity.com.tw
2007-06-30 09:27:39 UTC
Permalink
這問題在三國版問會有更專業的人回答
本人不才, 小試一下
標 題: Re: 關於三國時代的門代思想
發信站: 政大狂狷年少 (Sat Jun 30 10:15:31 2007)
轉信站: KKCITY!news.kkcity.com.tw!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.cs.nthu
Origin: whshs.cs.nccu.edu.tw
Post by Unique
劉備這個人門第觀念是很重的,龐統來投的時候,由於此前龐統有名聲,所以劉很高興,但真見了面,見對方長像不好就沒重用,只給了個縣官。
至於趙雲,按他的名叫“常山趙雲”,其中常山表面看不是有名的山,但實際上常山即是現在中國的恒山,漢朝有個皇帝叫劉恒,所以漢朝時為了避諱,把恒山改成了常山。如果趙雲來自恒山一代,那他應該也算有點名氣。
古人貫於名前冠上本籍
如諸葛亮一族本出自葛氏, 後多方遷移
為有所區別而各自冠以落藉地
諸葛亮這一支記得是諸縣葛氏, 後簡化為諸葛
但這和是否門第出身並無直接關連
門第的認定如同前面版友所提, 是相互拉拔的
惟一可能的例外就是皇親姓氏, 像某位姓劉又自稱皇叔的人 (笑)
我有沒有看錯呀
龐統一到蜀軍不是就是軍師了嗎
而且還是諸葛亮的朋友怎麼可能不給高官
我看書看電視的卡通也都是這樣演的
而且劉備有身旁的人哪有都是名門之後的
名門之後都投靠曹操去了
就因為不是名門之後才會投靠劉備
跟當年的劉邦一樣不是嗎
以正史為本
龐統長怎樣並沒有紀載, 那最少應該是普通才對
一開始幫他寫介紹信的是魯肅不是孔明
在劉備手下第一個職位是荊南的耒陽令
這位子雖是基礎的地方行政官
但絕不是如同元明清的小縣令
在三國亂世早期, 這個位子就可以獨佔一方了
而在龐統令職時也算是外派大員
只是他真的不是行政長材, 所以被劉備給fire了
後來是孔明說他應該是參謀人員加上早先魯肅也是如此推薦
劉備才在意識到錯用人材的情況下再次啟用龐統

致於曹劉陣營的門第問題, Unique可能誤解大了
曹操用人最有名的就是<用人惟材>, 門不門第他才不管
但這也使得名門大家對他很不爽, 最有名的就是
小時了了, 大被斬頭的孔融(這是教育失敗的範例)
另一方面, 這也是日後司馬家專政確無人反抗的遠因
因為世家大族不爽曹門很久了, 雖說司馬家在世家中只是小卡(參東晉政治)

反過來說劉備, 他手下其實世族的比例也很高
他的第一個地盤, 徐州, 是在陳家支持下穩下來的
而在最後也最重要的益州, 更是大舉益州新舊士族為官

真要說專用士族, 孫吳才是大家, 不過吳國的士族多是名實相符, 找不到可以鞭的地方
別把三國演義當真了
別忘了它是小說呀
為了劇情需要會有移花接木 改編歷史的需要的
要了解三國史
還是去看陳壽的三國志跟裴松之的注
不過要的話就先從范曄的後漢書看起吧
總體來說
在東漢末年的三國孕育期
世家大族的實權在主客觀條件下是被削弱了
但政治上並沒有順勢提出公平舉士的方法
反而以九品官人法這種新瓶舊酒
再次強化正在衰退中的世族
到了實質的三國成形, 世局相對穩定後
三國內部漸漸被世族刮分而內鬥
到了晉代更進了世族專權的腐敗政治
--
(╮ ̄皿 ̄)╮
(╮′0‵)╮ 喔~~~老爺~用力一點~!
╦==============╦
--
╔═══╗ ┼────────────────────────╮
║狂狷 ║ │* Origin:[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw ╰─╮
║ 年少║ ┼╮ < IP:140.119.164.252 > ╰─╮
╚╦═╦╝  ╰  * From:59-116-141-13.dynamic.hinet.net 
 ─╨─╨─ KGBBS ─ ◎ 遨翔"BBS"的狂狷不馴;屬於年少的輕狂色彩 ◎ 
--
┌─────◆KKCITY◆─────┐▇─┐ 優質連線服務隆/重/豋/場!!
│ bbs.kkcity.com.tw │┴  └─▇  KKADSL 帶你環遊全世界
└──《From:61.228.126.137 》──┘ KKADSL ┴ http://adsl.kkcity.com.tw
--
原來夢想比金錢更重要...
2007-06-30 16:20:19 UTC
Permalink
你可以去三國版問問看

如果三國版的版友們都還健在,這種話題應該會興起筆戰吧


※ 引述《gfneo ( )》之銘言:
Post by g***@kkcity.com.tw
這問題在三國版問會有更專業的人回答
本人不才, 小試一下
標 題: Re: 關於三國時代的門代思想
發信站: 政大狂狷年少 (Sat Jun 30 10:15:31 2007)
轉信站: KKCITY!news.kkcity.com.tw!ctu-peer!news.nctu!news.cis.nctu!news.cs.nthu
Origin: whshs.cs.nccu.edu.tw
古人貫於名前冠上本籍
如諸葛亮一族本出自葛氏, 後多方遷移
為有所區別而各自冠以落藉地
諸葛亮這一支記得是諸縣葛氏, 後簡化為諸葛
但這和是否門第出身並無直接關連
門第的認定如同前面版友所提, 是相互拉拔的
惟一可能的例外就是皇親姓氏, 像某位姓劉又自稱皇叔的人 (笑)
以正史為本
龐統長怎樣並沒有紀載, 那最少應該是普通才對
一開始幫他寫介紹信的是魯肅不是孔明
在劉備手下第一個職位是荊南的耒陽令
這位子雖是基礎的地方行政官
但絕不是如同元明清的小縣令
在三國亂世早期, 這個位子就可以獨佔一方了
而在龐統令職時也算是外派大員
只是他真的不是行政長材, 所以被劉備給fire了
後來是孔明說他應該是參謀人員加上早先魯肅也是如此推薦
劉備才在意識到錯用人材的情況下再次啟用龐統
致於曹劉陣營的門第問題, Unique可能誤解大了
曹操用人最有名的就是<用人惟材>, 門不門第他才不管
但這也使得名門大家對他很不爽, 最有名的就是
小時了了, 大被斬頭的孔融(這是教育失敗的範例)
另一方面, 這也是日後司馬家專政確無人反抗的遠因
因為世家大族不爽曹門很久了, 雖說司馬家在世家中只是小卡(參東晉政治)
反過來說劉備, 他手下其實世族的比例也很高
他的第一個地盤, 徐州, 是在陳家支持下穩下來的
而在最後也最重要的益州, 更是大舉益州新舊士族為官
真要說專用士族, 孫吳才是大家, 不過吳國的士族多是名實相符, 找不到可以鞭的地方
別把三國演義當真了
別忘了它是小說呀
為了劇情需要會有移花接木 改編歷史的需要的
要了解三國史
還是去看陳壽的三國志跟裴松之的注
不過要的話就先從范曄的後漢書看起吧
總體來說
在東漢末年的三國孕育期
世家大族的實權在主客觀條件下是被削弱了
但政治上並沒有順勢提出公平舉士的方法
反而以九品官人法這種新瓶舊酒
再次強化正在衰退中的世族
到了實質的三國成形, 世局相對穩定後
三國內部漸漸被世族刮分而內鬥
到了晉代更進了世族專權的腐敗政治
--
(╮ ̄皿 ̄)╮
(╮′0‵)╮ 喔~~~老爺~用力一點~!
╦==============╦
--
╔═══╗ ┼────────────────────────╮
║狂狷 ║ │* Origin:[ 狂 狷 年 少 ] whshs.cs.nccu.edu.tw ╰─╮
║ 年少║ ┼╮ < IP:140.119.164.252 > ╰─╮
╚╦═╦╝  ╰  * From:59-116-141-13.dynamic.hinet.net 
 ─╨─╨─ KGBBS ─ ◎ 遨翔"BBS"的狂狷不馴;屬於年少的輕狂色彩 ◎ 
--
┌─────◆KKCITY◆─────┐ ◢ ◤ 動態歌詞 讓你成為K歌之王!
│ bbs.kkcity.com.tw │ \^_^ /  ★ http://www.kkbox.com.tw ★
└──《From:122.124.77.161 》──┘   ◤ 唱片公司授權,音樂盡情下載
--
g***@kkcity.com.tw
2007-06-30 23:25:45 UTC
Permalink
早就戰過了
一開始我就說過

這問題在三國版問會有更專業的人回答
本人不才, 小試一下

歷史是興趣不是本行
我也只出於互助, 把我所知的提一下
雖不能說是觀念正確 (如果有所謂正確觀念的話)
但致少比誤用演義, 小說和遊戲的設定好一點
當然, 我更希望你能明確的指出我的錯誤
或更新更合理的說法
雖然KK歷史版衰弱很久了
但學術版就是要交流討論
只要你有時間
希望你能把擁有的資料和版友分享

謝謝

※ 引述《aaawebmaster (原來夢想比金錢更重要...)》之銘言:
Post by 原來夢想比金錢更重要...
你可以去三國版問問看
如果三國版的版友們都還健在,這種話題應該會興起筆戰吧
※ 引述《gfneo ( )》之銘言:
Post by g***@kkcity.com.tw
這問題在三國版問會有更專業的人回答
本人不才, 小試一下
古人貫於名前冠上本籍
如諸葛亮一族本出自葛氏, 後多方遷移
為有所區別而各自冠以落藉地
諸葛亮這一支記得是諸縣葛氏, 後簡化為諸葛
但這和是否門第出身並無直接關連
門第的認定如同前面版友所提, 是相互拉拔的
惟一可能的例外就是皇親姓氏, 像某位姓劉又自稱皇叔的人 (笑)
以正史為本
龐統長怎樣並沒有紀載, 那最少應該是普通才對
一開始幫他寫介紹信的是魯肅不是孔明
在劉備手下第一個職位是荊南的耒陽令
這位子雖是基礎的地方行政官
但絕不是如同元明清的小縣令
在三國亂世早期, 這個位子就可以獨佔一方了
而在龐統令職時也算是外派大員
只是他真的不是行政長材, 所以被劉備給fire了
後來是孔明說他應該是參謀人員加上早先魯肅也是如此推薦
劉備才在意識到錯用人材的情況下再次啟用龐統
致於曹劉陣營的門第問題, Unique可能誤解大了
曹操用人最有名的就是<用人惟材>, 門不門第他才不管
但這也使得名門大家對他很不爽, 最有名的就是
小時了了, 大被斬頭的孔融(這是教育失敗的範例)
另一方面, 這也是日後司馬家專政確無人反抗的遠因
因為世家大族不爽曹門很久了, 雖說司馬家在世家中只是小卡(參東晉政治)
反過來說劉備, 他手下其實世族的比例也很高
他的第一個地盤, 徐州, 是在陳家支持下穩下來的
而在最後也最重要的益州, 更是大舉益州新舊士族為官
真要說專用士族, 孫吳才是大家, 不過吳國的士族多是名實相符, 找不到可以鞭的地方
總體來說
在東漢末年的三國孕育期
世家大族的實權在主客觀條件下是被削弱了
但政治上並沒有順勢提出公平舉士的方法
反而以九品官人法這種新瓶舊酒
再次強化正在衰退中的世族
到了實質的三國成形, 世局相對穩定後
三國內部漸漸被世族刮分而內鬥
到了晉代更進了世族專權的腐敗政治
--
┌─────◆KKCITY◆─────┐KKMAN團隊  全新力作 ◎◎KKBOX◎◎
│ bbs.kkcity.com.tw │知名歌手通通都有  所有新歌想聽就聽
└──《From:61.228.133.38 》──┘※※ 內容豐富多元的線上音樂台 ※※
--
继续阅读narkive:
Loading...